Alexander CD schreef:

Luther schreef:

Alexander CD schreef:Luther, in theorie roep je W. a Brakel, Calvijn etc. maar in de praktijk doe je Karl Barth, Soren Kierkegaard, kuitert etc.
waar moet ik op in gaan, jullie zeggen je wilt het kloppend maken, voor jullie mag het het evangelie verwarrend zijn.
Waar zit de waarheid in alle verwarring van jullie? Je kunt er alle kanten mee op en zijn niet meer logisch aanspreekbaar.
Wat zegt de bijbel;
Want God is geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen

Alexander, ben je nu een toneelstukje aan het opvoeren, of wil je werkelijk op vragen ingaan?
Ik heb al drie keer gevraagd of je niet op mij, maar op het citaat van Brakel wilt ingaan, vervolgens op de artikelen uit de DL en eventueel nog op het slot van deze DL, zojuist geciteerd door Rochus.
Je poneert hier steeds stellingen zonder op mijn vragen in te gaan en verder verwijt je alleen maar dat ik de uitverkiezing ontken, dat ik de verworpen zoon uit de gelijkenis ben, dat ik de theologie van Karl Barth en zelfs van Kuitert aanhang.
Ik wil eerlijk naar Gods Woord luisteren en voorzichtig het gesprek aangaan, ook met jou Alexander! Maar een gesprek is alleen zinvol als er af en toe ook een antwoord komt op een vraag.

Luister dan naar God woord en breng het ook in de praktijk.
Gods wegen zijn wel hoger dan onze wegen, daarom verschilt Gods logica niet van de menselijk, waar komen we dan uit, dan is toch niks meer betrouwbaar.
Karl Barth en de anderen zeggen ook, Gods woord klopt niet, het hoeft ook niet te kloppen dat zeg jij toch ook?
De bijbel zegt, en ik onderschrijf dat, het is Gods onfeilbaar woord.
Als je arminiaan wilt zijn dan kan dat, je bent heus niet de enige.
Het is mij opgevallen dat dominees die het meest voor het welgemeend aanbod zijn de minste toegang geven om bekeerd te mogen zijn, waarom zou dat zijn?

Alexander, heb je liever dat ik een PB stuur en je drie vragen stel? Want nu ben ik weer een arminiaan, maar opnieuw lees ik geen antwoord op mijn vragen.

Welja, laten we gaan PB-en, gezellig.

A-CD zegt: je maakt je een God naar je eigen beeld en je eigen gelijkenis.
Klopt er iets niet aan dat beeld, dan zeg je vroom: God is nu eenmaal hoger dan de mens.

Dat laatste zegt God van Zichzelf ook. Maar Hij heeft in het gebod 'Gij zult u geen gesneden beelden maken' begrepen 'geschreven beelden'.

Luther, in de praktijk van het geloof vind ik jou en vele met jou, arminianen, die het ontkennen om dat ze zeggen wel te geloven in predestinatie.
Het geloof heeft vele open einden, het klopt niet, eigenlijk ben je dan niet voor rede vatbaar.
Mijn uitgangspunt is dat het geloof geen tegenstellingen kent, ze worden door jullie gereërt.
Daarom stop ik de discussie je mag me best een pb sturen, maar je weet hoe ik denk en dat ik welgemeend aanbod een dwaling vind.

Overdenk deze tekst nog eens,

Alzo ook gijlieden, indien gij niet door de taal een duidelijke rede geeft, hoe zal verstaan worden hetgeen gesproken wordt? Want gij zult zijn als die in de lucht spreekt

Alexander CD,

Je baseert je hele theologie op het logisch kloppend maken van de Schrift, met de uitverkiezing als hoofd-dogma. Wie logica zo prominent neemt als uitgangspunt, is 2 dingen verschuldigd:

1. Te onderbouwen waarom de menselijke rede deze prominente plaats in mag nemen (onderbouwd vanuit de Schrift), en hoe dit kan (hoe strookt dit met het leerstuk van het verduisterde verstand)

2. Een definitie te geven van deze "logica". Wat zijn de regels die je hanteert om iets logisch te vinden. En waarop zijn deze regels gebaseerd (op de Schrift of op de filosofie)?

Indien die 2 punten niet onderbouwd kunnen worden (en ik heb in deze topic daar al herhaaldelijk om gevraagd, een vraag die je steeds negeert), vrees ik dat je hanteren van je "logica" puur willekeurig is, en in wezen niets anders is dan het in de Schrift kloppend maken wat met je visie niet strookt.

memento schreef:Alexander CD,

Je baseert je hele theologie op het logisch kloppend maken van de Schrift, met de uitverkiezing als hoofd-dogma. Wie logica zo prominent neemt als uitgangspunt, is 2 dingen verschuldigd:

1. Te onderbouwen waarom de menselijke rede deze prominente plaats in mag nemen (onderbouwd vanuit de Schrift), en hoe dit kan (hoe strookt dit met het leerstuk van het verduisterde verstand)

2. Een definitie te geven van deze "logica". Wat zijn de regels die je hanteert om iets logisch te vinden. En waarop zijn deze regels gebaseerd (op de Schrift of op de filosofie)?

Indien die 2 punten niet onderbouwd kunnen worden (en ik heb in deze topic daar al herhaaldelijk om gevraagd, een vraag die je steeds negeert), vrees ik dat je hanteren van je "logica" puur willekeurig is, en in wezen niets anders is dan het in de Schrift kloppend maken wat met je visie niet strookt.

Memento, Gods wegen zijn hoger dan onze wegen, maar Gods logica is niet anders dan de onze, maar daarmee is jullie dwaling niet goed te praten , Memento, overdenk die tekst ook even.
voor mijn logica kijk in het woordenboek, ik weet niet of je ermee bekent bent maar taal is een universeel iets anders, kijk nog even naar de tekst, praten we in de lucht.
Jullie, zeggen Gods woord klopt niet, en dan heeft discussie geen zin meer.

Alexander CD schreef:Luther, in de praktijk van het geloof vind ik jou en vele met jou, arminianen, die het ontkennen om dat ze zeggen wel te geloven in predestinatie.
Het geloof heeft vele open einden, het klopt niet, eigenlijk ben je dan niet voor rede vatbaar.
Mijn uitgangspunt is dat het geloof geen tegenstellingen kent, ze worden door jullie gereërt.
Daarom stop ik de discussie je mag me best een pb sturen, maar je weet hoe ik denk en dat ik welgemeend aanbod een dwaling vind.

Overdenk deze tekst nog eens,

Alzo ook gijlieden, indien gij niet door de taal een duidelijke rede geeft, hoe zal verstaan worden hetgeen gesproken wordt? Want gij zult zijn als die in de lucht spreekt

Alexander,
Ik wil toch logischerwijs het volgende beredeneren:
1. Jij vindt het welgemeend aanbod van genade een dwaling. Dat mag wat mij betreft.
2. Je zegt als antwoord op de vraag of je ook voluit Gods Woord en de 3FvE onderschrijft volmondig ja.
3. Mijn conclusie is dan dat je daarop aanspreekbaar bent en je ook wilt laten overtuigen als je dwaalt. (Dat geldt voor mij evenzo, maar pogingen daartoe heb je nog niet genomen, behalve dan wat sneren en gescheld.)
4. Vanuit dat gezamenlijke uitgangspunt kijken we nog steeds naar de stelling van mijn kant (ik het de term aanbod van genade niet gebruikt!!): "Gods roeping is welmenend en komt ook welmenend tot diegene die God verworpen heeft."
5. Jij vond en vindt deze stelling bijna Godslasterlijk en werpt daartegen in dat ik daardoor arminians ben, Barth ben, Kuitert ben, zoals velen op dit forum.
6. Dat is wat mij betreft allemaal geen probleem.
7. Ik geef als weerwoord enkele citaten van de oudvader Wilhelmus à Brakel en van de Dordtse Leerregels (die we beide van harte onderschrijven dacht ik; zie punt 2) en ik vraag je daarop inhoudelijk te reageren, d.w.z.: aan mij uit te leggen op welke wijze ik die DL verkeerd lees.
8. Je gaat daar na vier keer aandringen steevast niet op in en zegt: (ik citeer)
- Luther, ontkende je de uitverkiezing maar als leer dat was minder erg dan nu!
Op wie lijk jij nu, de oudste zoon die zegt ik geloof in de uitverkiezing maar je ontkent de uitverkiezing in de praktijk, want God roept nog steeds de verworpenen en wil graag dat ze behouden worden.
- Luther, in theorie roep je W. a Brakel, Calvijn etc. maar in de praktijk doe je Karl Barth, Soren Kierkegaard, kuitert etc.
waar moet ik op in gaan, jullie zeggen je wilt het kloppend maken, voor jullie mag het het evangelie verwarrend zijn.
Waar zit de waarheid in alle verwarring van jullie? Je kunt er alle kanten mee op en zijn niet meer logisch aanspreekbaar.
- Het is mij opgevallen dat dominees die het meest voor het welgemeend aanbod zijn de minste toegang geven om bekeerd te mogen zijn, waarom zou dat zijn?
- Luther, in de praktijk van het geloof vind ik jou en vele met jou, arminianen, die het ontkennen om dat ze zeggen wel te geloven in predestinatie.
9. Geen van bovenstaande is een logisch antwoord op de vraag die ik gesteld heb.
10. Mijn conclusie is dat je je vasthoudt aan ik weet niet wat precies, alleen maar sneren uitdeelt, en niet bereid bent om te luisteren en zelfs nu zegt: ik stop de discussie.

Het interesseert je kennelijk helemaal niet dat ik met mijn remonstrantse stellingen verloren ga, het beroert je niet dat ik eeuwig buiten God zal moeten blijven! Er is geen enkele drang om mij werkelijk terug te halen van mijn dwaalwegen! Weet je hoe dat komt? Omdat je met de verkiezing en de verwerping "speelt" buiten Christus om. Je kent Hem niet. Dan blijft er niets anders over dan logica. En...: in de logica is geen plaats voor genade.
Weet je wie er ook zo "logisch" dachten? De Farizeeën! Zij zeiden dat de Heere Jezus de duivelen uitwierp door Beëlzebub, de overste van de duivelen. Met die logica zijn de Farizeeën wel verloren gegaan.

Mij rest één troost: dat God verkiest, ongeacht wie wij zijn. Dat Hij jou wel kan bereiken. Dat Hij wel dwars door alle logica heen kan breken en jou wel op de knieën kan krijgen. Dan ga je (onlogisch) uitroepen: Waarom ik Heere? Waarom zo'n beest in de godsdienstige zonde? En de Heere zal antwoorden: Alexander, omdat ik niets in jou zag, maar omdat Ik van eeuwigheid liefhad; omdat ik Mijn Zoon aanzag en Hij tot Mij zei: Die Vader, ook voor Hem ben Ik gekomen.
Ik wens je dat van harte toe!

Vaar wel, Alexander, vaar eeuwig wel! Ik kan je niet bereiken, maar de Heere wel!

Alexander CD schreef:

memento schreef:Alexander CD,

Je baseert je hele theologie op het logisch kloppend maken van de Schrift, met de uitverkiezing als hoofd-dogma. Wie logica zo prominent neemt als uitgangspunt, is 2 dingen verschuldigd:

1. Te onderbouwen waarom de menselijke rede deze prominente plaats in mag nemen (onderbouwd vanuit de Schrift), en hoe dit kan (hoe strookt dit met het leerstuk van het verduisterde verstand)

2. Een definitie te geven van deze "logica". Wat zijn de regels die je hanteert om iets logisch te vinden. En waarop zijn deze regels gebaseerd (op de Schrift of op de filosofie)?

Indien die 2 punten niet onderbouwd kunnen worden (en ik heb in deze topic daar al herhaaldelijk om gevraagd, een vraag die je steeds negeert), vrees ik dat je hanteren van je "logica" puur willekeurig is, en in wezen niets anders is dan het in de Schrift kloppend maken wat met je visie niet strookt.

Memento, Gods wegen zijn hoger dan onze wegen, maar Gods logica is niet anders dan de onze, maar daarmee is jullie dwaling niet goed te praten , Memento, overdenk die tekst ook even.
voor mijn logica kijk in het woordenboek, ik weet niet of je ermee bekent bent maar taal is een universeel iets anders, kijk nog even naar de tekst, praten we in de lucht.
Jullie, zeggen Gods woord klopt niet, en dan heeft discussie geen zin meer.

Helaas, Alexander CD, waarom reageer je zo?

Ik denk dat het prima mogelijk is om te definiëren wat logica is, en wat je als regels hanteert bij het bepalen of iets logisch is. Als dat boven tafel is, zouden we van gedachten kunnen wisselen over die logica-regels. En vervolgens zouden we ons beider theologie aan die regels kunnen toetsen. Zo zou echt inhoudelijk gediscussieerd kunnen worden.

Blijft mijn eerdere conclusie overeind staan: Indien die 2 punten niet onderbouwd kunnen worden (en ik heb in deze topic daar al herhaaldelijk om gevraagd, een vraag die je steeds negeert), vrees ik dat je hanteren van je "logica" puur willekeurig is, en in wezen niets anders is dan het in de Schrift kloppend maken wat met je visie niet strookt.

Nee, ik ben niet terug.

Wil jullie wel even laten weten, dat ik sommige onderwerpen nog wel meelees. En ik kan het niet laten, om even op te merken dat in dit onderwerp genaamd 'Gods liefde', door bepaalde personen geen greintje liefde Gods getoond wordt.

Ik moest hier wel ter hulpe springen van mijn vriend en broeder Alexander.

En allen hier, die lid zijn van de GGinN, alsook alle anderen, die belijden te geloven in de vrije, soevereine genade Gods, en genade, een kracht Gods ter zaligheid, geen aanbod: Je moest je schamen. Waar is je broederlijke liefde? Laat je zo een broeder in de strijd tegen het godonteerende 'welmenend aanbod van genade' in de wind wapperen? Ooit van solidariteit gehoord?

Nee, ik weet dat men niks van solidariteit op dit forum weet, waar het gaat om het eensgezins verdedigen van de Waarheid. 1 van de redenen waarom ik hier niet meer een aktief deelnemer ben.

Aan alle anderen: Zoek even mijn posten op dit forum hier, waar ik mijn positie tegen het 'aanbod' verdedig. En je kunt ook op de RF hyves kijken, waar ik onder andere dit gepost hebt:

Uit het archief;

Zonderling:
Bert, je nodigde mij uit om ook nog hierop in te gaan. Bij deze dan.
Bert Mulder:
Algemeen - betekend dat niet aan iedereen? Hoe kun je zeggen dat het een algemeen aanbod is, als velen, de meeste mensen in de wereld dat aanbod nooit gehoord hebben?
Zonderling:
Algemeen: Dat betekent (in deze context) aan iedereen die onder het Evangelie leeft, dat wil zeggen met het Evangelie in aanraking komt.
De uitwendige roeping (en daarmee ook de nodiging of het Evangelie-aanbod) is inderdaad algemeen in deze betekenis.
Het betreft dus niet alle mensen, maar alleen de mensen tot wie het Evangelie komt.
Bert Mulder:
Welmenend - Dus wil je me zeggen dat God, welmenend een aanbod brengt aan degenen die Hij van eeuwigheid verworpen heeft? Dat God heel graag iemand zalig maken wil, die Hij in Zijn eeuwige raad verworpen heeft? Dus God spreekt zichzelf tegen? Of God wil wel, maar kan het niet?
Zonderling:
Het gaat hier om Gods wil zoals geopenbaard in Zijn Woord en in de prediking. En alles wat God in Zijn Woord tot ons zegt, is welmenend en ernstig. Wanneer God in het Evangelie, de uitwendige roeping, het Evangelie-aanbod, of hoe we het ook noemen, de zondaars nodigt, is dat dus ook welmenend en ernstig.
De tegenwerpingen die je maakt, gaan over het 'klassieke' onderscheid tussen Gods geopenbaarde wil en Zijn verborgen wil. Deze tegenwerpingen zijn door zeer velen, waaronder Calvijn, Ursinus en anderen voldoende beantwoord. Ik denk niet dat het nodig is dat verder naar voren te brengen, je bent met hun geschriften voldoende bekend.
Hiermee heb ik aan je verzoek voldaan en ook dit punt wat je naar voren bracht (over 'algemeen' en 'welmenend') beantwoord.
Bert Mulder:
Ok, dus in die zin algemeen en welmenend kan ik, en kan niemand problemen hebben. Dus stellen we dat de uitwendige roeping algemeen is. Zo stellen de DL ook dat, zovelen als door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Het is Gode aangenaam dat de geroepenen tot Hem komen.
Zo is ook de wil van God niet gescheiden. Net zoals het Gods geopenbaarde wil is, in Zijn wet, dat men niet zondigt. Ligt het toch vast in Zijn eeuwige raad dat men zondigt. Zo heeft God besloten ook dat sommigen uitverkoren, en anderen verworpen worden. Maar is de uitwendige roeping algemeen. Zo gebiedt God aan allen dat ze berouw moeten hebben over de zonde, en zich bekeren. Maar dat betekend niet, dat iedereen zich bekeerd. Maar God komt met de belofte van het eeuwig leven aan al degenen die zich bekeren. Maar dat bekeren kan niet zonder de levendmaking.
Dus geef je me ook gelijk wat betreft het 2e hoofd van de DL. Christus is niet dood voor allen. God heeft nooit in Zijn Woord beloofd dat er voor iedereen een Zaligmaker is. Dus zijn de eerdere citaten, ook in dit onderwerp, van Boston ea. uit context genomen. Ok.
Dus, ten conclusie, zijn we het eens dat God in Zijn Woord met deze beloften komt:
" En het zal zijn, dat een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen,44) zalig zal worden."
"38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u,76) en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam77) van Jezus Christus, tot vergeving78) der zonden; en gij zult de gave des79) Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte80) toe, en uw kinderen,81) en allen, die daar verre zijn,82) zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.83)"
"30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen;78) en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die79) Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.80)"

Dus vinden we, dat God ons, als Zijn Volk, Zijn uitverkoren, wil overtuigen van onze zonde en geestelijke doodstaat, doordat Hij in de prediking krachtdadig in ons hart werkt. Die roeping van geloof en bekering komt weliswaar tot een ieder, aan wie God, in Zijn welbehagen, het Evangelie zendt. En degenen, in wie God dit werk begonnen is, zal Hij het ook voleinden. En degenen die niet geloven, gaan om eigen schuld verloren.
En deze belofte is voor ons, en onze kinderen. Want het behaagt God door middelen te werken. Ook behaagt het God, om te werken in de lijn van de generaties.
Zo komt ook tot degenen, die nog twijfelachtig zijn, om niet wanhopig te worden, of zichzelf onder de verworpenen te scharen, maar getrouwelijk doorgaan de middelen te gebruiken, die God verordineert heeft tot Zaligheid van Zijn volk.
Zonderling:
Bert, met deze weergave ben ik het geheel eens (al vragen de uitdrukkingen die je gebruikt de persoonlijke toepassing).
Wel constateer ik dat jouw bezwaren tegen "aanbod van genade" dus feitelijk een woordenstrijd is. En dat verdriet me nog wel, omdat je daarmee erg veel verwarring aanricht. De uitdrukking "aanbod van genade" is een uitdrukking die in de Reformatie reeds gebruikt is, en een frontale "aanval" daarop - zoals jij gedaan hebt - leidt tot heel veel verwarring.
Wat Boston betreft: De woorden zijn inderdaad uit de context genomen (of door jouw buiten de context opgevat), want de geciteerde woorden van Boston hebben bij hem géén betrekking op de uitgestrektheid of reikwijdte van de verzoening.
Nogmaals, wanneer je het oordeel van de vier Nederlandse professoren over het Tweede artikel leest (Gomarus, Walaeus, Thysius en Polyander), dan zul je misschien beter begrijpen wat de Marrow men bedoeld hebben. Zij leerden namelijk precies hetzelfde.
Bert, ik wil positief afsluiten. Met jouw weergave in de quote hierboven, kan ik het geheel eens zijn.

Kun je verder ook hier lezen:
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 51#p204451

Bert Mulder schreef:Nee, ik ben niet terug.

Wil jullie wel even laten weten, dat ik sommige onderwerpen nog wel meelees. En ik kan het niet laten, om even op te merken dat in dit onderwerp genaamd 'Gods liefde', door bepaalde personen geen greintje liefde Gods getoond wordt.

Ik moest hier wel ter hulpe springen van mijn vriend en broeder Alexander.

En allen hier, die lid zijn van de GGinN, alsook alle anderen, die belijden te geloven in de vrije, soevereine genade Gods, en genade, een kracht Gods ter zaligheid, geen aanbod: Je moest je schamen. Waar is je broederlijke liefde? Laat je zo een broeder in de strijd tegen het godonteerende 'welmenend aanbod van genade' in de wind wapperen? Ooit van solidariteit gehoord?

Nee, ik weet dat men niks van solidariteit op dit forum weet, waar het gaat om het eensgezins verdedigen van de Waarheid. 1 van de redenen waarom ik hier niet meer een aktief deelnemer ben.

Dag Bert,

Je zegt niet meer mee te zullen discussiëren, maar laat wel een bericht achter. Prima, ik ga dan ook niet inhoudelijk in op wat je zegt.

Alleen wel dit: Ik hoop dat je door de postings heen gemerkt heb dat mijn postings uit grote bewogenheid zijn geweest met Alexander CD, vanuit de liefde. Ik herken me dus niet in het beeld dat je nu oproept.
Je wilt Alexander verdedigen. Prima natuurlijk. Zou je hem ook kunnen vragen of hij wil reageren op mijn citaten van de DL en Brakel. Eventueel mag je me ook een site geven waar ik daarover meer kan lezen.

Groeten,
Luther

Luther, onderzoek, naast de Schriften en de oudvaders (specifiek Brakel) even dit forum, en mijn behandelingen over het 'aanbod'

Zoals hier:

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 24#p156524

en hier

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 50#p241250

Lees dus Brakel even over de roeping (uitwendige en inwendige) en over het genadeverbond. En vooral Brakel in het hele verband lezen, niet een zinnetje hier en daar pikken.

Fijn dat je terug bent, Bert. Volwassen mensen weten van verzoenen.
Kun je gelijk mijn pb nog beantwoorden.

Bert valt me echt van je tegen.
En ja ik geloof wel in de uitverkiezing, maar niet als systeem, maar wel zoals de D.L. die leert.
Maar ik zou het ook niet in me hoofd halen Gods liefde op zulk een wijze in te perken, zo grof
zou ik niet durven zijn, omdat Gods woord anders leert.
En ja, de mens zal verweten worden, gij hebt niet gewild!
En iedereen die de uitverkiezing recht wil leren, zal eerst de paragraven 1-3 van hoofdstuk 1 hebben begrepen en beaamt anders moet men het niet in het hoofd halen naar paragraaf 4 te gaan, anders zal men de uitverkiezing niet recht leren.

En je mag hiervan denkenw at je wilt, maar het is een weloverwogen, hartelijke, liefde volle posting, en zelfs gedreven door die liefde Gods!

Beste Aleander en Bert,

Ik stelde dat God ook diegenen waarachtig roept, die verworpen zijn. Alexanders antwoord daarop was:
Dat zou een vals getuigenis betekenen.
Dit is direkt in tegenspraak met de bijbel die zegt,
11. Alzo zal Mijn woord, dat uit Mijn mond uitgaat, ook zijn, het zal niet ledig tot Mij wederkeren; maar het zal doen, hetgeen Mij behaagt, en het zal voorspoedig zijn in hetgeen, waartoe Ik het zende.
Dat betekent dat God nooit aan iedereen en de verworpenen genade aan kan bieden, Zijn woord doet dat waarvoor het uitgezonden wordt, niks meer en niks minder.

De discussie ging toen verder rond het thema 'logica', dat ik overigens niet heb ingebracht. Je zegt: Gods Woord is waar! En dat belijdt ik ook. Toch zijn er zaken in Gods Woord die voor mij niet de wetten van de logica volgen. Lees maar eens mee in Mattheüs 11: 20-30. Tussendoor typ ik in blauw af en toe zelf nog iets.

20 Toen begon Hij de steden, in dewelke Zijn krachten meest geschied waren, te verwijten, omdat zij zich niet bekeerd hadden.

21 Wee u, Chorazin! wee u Bethsaida! want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben.

22 Doch Ik zeg u: Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan ulieden.

23 En gij, Kapernaum! die tot den hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sodom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op den huidigen dag gebleven zijn.

24 Doch Ik zeg u, dat het den lande van Sodom verdragelijker zal zijn in den dag des oordeels, dan u.
Wat een liefdevolle bewogenheid van de Heere Jezus. Ja, Hij had welmenend geroepen tot het heil. Zijn krachten waren zelfs in die steden geschied. En toch, en toch, het schuldige ongeloof zorgt voor de verwerping van het Evangelie. De Heere Jezus stelt hier schuldig. De Heere Jezus zegt immers niet: Ja, Ik had u immers niet uitverkoren, dus Ik had ook niet anders verwacht. Nee, hoewel Hij dat weet, kan Hij niet anders dan wenen over zoveel ongeloof. Dan volgen echter de verzen 25-27, waarin het welbehagen Gods schittert. De God Die souverein en eeuwig verkiest en verwerpt. Je zou zeggen: Dat is toch niet logisch t.o.v. de verzen 20-24. Toch staat het beide in de Bijbel.

25 In dienzelfden tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.

26 Ja, Vader! Want alzo is geweest het welbehagen voor U.

27 Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon, en dien het de Zoon wil openbaren.
Niemand komt tot de Vader, dan alleen door Christus en diegenen die komen, komen alleen als Gods Geest werkt en anders komt men nooit, ook niet onder de meest liefelijke nodigingen van het Evangelie of de meest scherpe wetsprediking. Waarom niet? Om dat God die mensen laat in hun verloren staat.
Je zou zeggen: Hoe kan dat nu? Eerst die bewogenheid van de Heere Jezus en nu dat roemen in het welbehagen van verkiezing en verwerping. Inderdaad, dat is niet met ons verstand te vatten! Heeft Jezus dan niet welmenend de roep tot het heil laten klinken? Jazeker!

28 Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
Let wel: er staat niet "alleen die vermoeid en belast zijt". Nee, allen die zich vermoeid weten en belast. Allen die het zelf niet meer kunnen, die worden genodigd. Hier worden niet zij genodigd die weten dat ze uitverkoren zijn.

29 Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.

30 Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

Kortom: Gods roep tot het heil is welmenend tot allen die onder het Evangelie zijn. Tegelijkertijd weten we ook uit Gods Woord dat er geroepenen zijn, die niet komen. (Velen geroepen, doch weinigen uitverkoren.) Was de roep dan niet gemeend? Hoe zou God een roep tot het heil kunnen laten klinken, maar tegelijkertijd het niet menen? En tegelijkertijd weet ik, dat Hij in Zijn Woord heeft geopenbaard dat niet alle geroepenen zijn uitverkoren. Snap ik dat? Nee, maar Gods orde is niet altijd logisch voor mijn verzondigde, verduisterde verstand.

Denk maar weer eens aan de genodigden tot de bruiloft.
Ze werden geroepen, maar het woord van de koning was 'krachteloos': ze kwamen niet!
Wie een keiharde logica hanteert, moet tot de slotsom komen dat God de zonde heeft gewild en dat God een spelletje speelt met de mensen, door ze bijv. in de kerk te laten komen, terwijl Hij niks met ze wil.
Waarom ging God trouwens zo'n ingewikkelde weg met Israël? 't Werd toch niets. Dat wist God toch? Dan hoefde Hij toch niet zo verbaasd en vertoornd te zijn dat Israël Hem verwierp? Zo dacht ik als kind ook wel eens en die gedachte komt nog wel eens bij mij op. Maar zo mogen wij niet denken!
Juist dan blijkt dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dat de uitverkiezing geen logisch 'systeem' is, waardoor alle dingen 'verklaard' kunnen worden.
We kunnen in onze ijver om God te verdedigen (zoals ik Alexander en Bert zie doen) ons vergrijpen aan de heilige dingen. Zoals Uza, met de beste bedoelingen waarschijnlijk, naar de ark greep, maar het kostte hem zijn leven!

Bert Mulder schreef:Uit het archief;

Zonderling:
Bert, je nodigde mij uit om ook nog hierop in te gaan. Bij deze dan.
Bert Mulder:
Algemeen - betekend dat niet aan iedereen? Hoe kun je zeggen dat het een algemeen aanbod is, als velen, de meeste mensen in de wereld dat aanbod nooit gehoord hebben?
Zonderling:
Algemeen: Dat betekent (in deze context) aan iedereen die onder het Evangelie leeft, dat wil zeggen met het Evangelie in aanraking komt.
De uitwendige roeping (en daarmee ook de nodiging of het Evangelie-aanbod) is inderdaad algemeen in deze betekenis.
Het betreft dus niet alle mensen, maar alleen de mensen tot wie het Evangelie komt.
Bert Mulder:
Welmenend - Dus wil je me zeggen dat God, welmenend een aanbod brengt aan degenen die Hij van eeuwigheid verworpen heeft? Dat God heel graag iemand zalig maken wil, die Hij in Zijn eeuwige raad verworpen heeft? Dus God spreekt zichzelf tegen? Of God wil wel, maar kan het niet?
Zonderling:
Het gaat hier om Gods wil zoals geopenbaard in Zijn Woord en in de prediking. En alles wat God in Zijn Woord tot ons zegt, is welmenend en ernstig. Wanneer God in het Evangelie, de uitwendige roeping, het Evangelie-aanbod, of hoe we het ook noemen, de zondaars nodigt, is dat dus ook welmenend en ernstig.
De tegenwerpingen die je maakt, gaan over het 'klassieke' onderscheid tussen Gods geopenbaarde wil en Zijn verborgen wil. Deze tegenwerpingen zijn door zeer velen, waaronder Calvijn, Ursinus en anderen voldoende beantwoord. Ik denk niet dat het nodig is dat verder naar voren te brengen, je bent met hun geschriften voldoende bekend.
Hiermee heb ik aan je verzoek voldaan en ook dit punt wat je naar voren bracht (over 'algemeen' en 'welmenend') beantwoord.
Bert Mulder:
Ok, dus in die zin algemeen en welmenend kan ik, en kan niemand problemen hebben. Dus stellen we dat de uitwendige roeping algemeen is. Zo stellen de DL ook dat, zovelen als door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Het is Gode aangenaam dat de geroepenen tot Hem komen.
Zo is ook de wil van God niet gescheiden. Net zoals het Gods geopenbaarde wil is, in Zijn wet, dat men niet zondigt. Ligt het toch vast in Zijn eeuwige raad dat men zondigt. Zo heeft God besloten ook dat sommigen uitverkoren, en anderen verworpen worden. Maar is de uitwendige roeping algemeen. Zo gebiedt God aan allen dat ze berouw moeten hebben over de zonde, en zich bekeren. Maar dat betekend niet, dat iedereen zich bekeerd. Maar God komt met de belofte van het eeuwig leven aan al degenen die zich bekeren. Maar dat bekeren kan niet zonder de levendmaking.
Dus geef je me ook gelijk wat betreft het 2e hoofd van de DL. Christus is niet dood voor allen. God heeft nooit in Zijn Woord beloofd dat er voor iedereen een Zaligmaker is. Dus zijn de eerdere citaten, ook in dit onderwerp, van Boston ea. uit context genomen. Ok.
Dus, ten conclusie, zijn we het eens dat God in Zijn Woord met deze beloften komt:
" En het zal zijn, dat een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen,44) zalig zal worden."
"38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u,76) en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam77) van Jezus Christus, tot vergeving78) der zonden; en gij zult de gave des79) Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte80) toe, en uw kinderen,81) en allen, die daar verre zijn,82) zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.83)"
"30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen;78) en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die79) Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.80)"

Dus vinden we, dat God ons, als Zijn Volk, Zijn uitverkoren, wil overtuigen van onze zonde en geestelijke doodstaat, doordat Hij in de prediking krachtdadig in ons hart werkt. Die roeping van geloof en bekering komt weliswaar tot een ieder, aan wie God, in Zijn welbehagen, het Evangelie zendt. En degenen, in wie God dit werk begonnen is, zal Hij het ook voleinden. En degenen die niet geloven, gaan om eigen schuld verloren.
En deze belofte is voor ons, en onze kinderen. Want het behaagt God door middelen te werken. Ook behaagt het God, om te werken in de lijn van de generaties.
Zo komt ook tot degenen, die nog twijfelachtig zijn, om niet wanhopig te worden, of zichzelf onder de verworpenen te scharen, maar getrouwelijk doorgaan de middelen te gebruiken, die God verordineert heeft tot Zaligheid van Zijn volk.
Zonderling:
Bert, met deze weergave ben ik het geheel eens (al vragen de uitdrukkingen die je gebruikt de persoonlijke toepassing).
Wel constateer ik dat jouw bezwaren tegen "aanbod van genade" dus feitelijk een woordenstrijd is. En dat verdriet me nog wel, omdat je daarmee erg veel verwarring aanricht. De uitdrukking "aanbod van genade" is een uitdrukking die in de Reformatie reeds gebruikt is, en een frontale "aanval" daarop - zoals jij gedaan hebt - leidt tot heel veel verwarring.
Wat Boston betreft: De woorden zijn inderdaad uit de context genomen (of door jouw buiten de context opgevat), want de geciteerde woorden van Boston hebben bij hem géén betrekking op de uitgestrektheid of reikwijdte van de verzoening.
Nogmaals, wanneer je het oordeel van de vier Nederlandse professoren over het Tweede artikel leest (Gomarus, Walaeus, Thysius en Polyander), dan zul je misschien beter begrijpen wat de Marrow men bedoeld hebben. Zij leerden namelijk precies hetzelfde.
Bert, ik wil positief afsluiten. Met jouw weergave in de quote hierboven, kan ik het geheel eens zijn.

Kun je verder ook hier lezen:
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 51#p204451

Bert,

Goed om dit nog eens te lezen.
Wel wil ik erop wijzen dat de uitspraken waarover wij destijds overeenstemming hadden (later bleek het trouwens toch wel een wankele overeenstemming te zijn), nu juist het twistpunt zijn in de thans lopende discussie. Zie met name de hierboven onderstreepte passages die ik hieronder nog even herhaal:

Zonderling schreef:Algemeen: Dat betekent (in deze context) aan iedereen die onder het Evangelie leeft, dat wil zeggen met het Evangelie in aanraking komt.
De uitwendige roeping (en daarmee ook de nodiging of het Evangelie-aanbod) is inderdaad algemeen in deze betekenis.
Het betreft dus niet alle mensen, maar alleen de mensen tot wie het Evangelie komt.

Zonderling schreef:Het gaat hier om Gods wil zoals geopenbaard in Zijn Woord en in de prediking. En alles wat God in Zijn Woord tot ons zegt, is welmenend en ernstig. Wanneer God in het Evangelie, de uitwendige roeping, het Evangelie-aanbod, of hoe we het ook noemen, de zondaars nodigt, is dat dus ook welmenend en ernstig

Bert Mulder schreef:Ok, dus in die zin algemeen en welmenend kan ik, en kan niemand problemen hebben

Wanneer we het allen daarmee eens zouden zijn, is voor mij het belangrijkste verschil in deze discussie opgelost.
Helaas blijkt dat niet / niet meer het geval.

Z.