Bijbels Beraad M/V

[helma]

Jij reageert zoals meerdere mensen doen tegen mensen die deze problematiek met een open Bijbel behandelen. Alsof dat harde veroordelende mensen zijn. Laat mij dan zeggen uit de pastorale praktijk dat jongeren die worstelen met hun geaardheid met veel liefde en mededogen pastoraal bezocht worden. Inderdaad met de Bijbelse boodschap van zonde en gebrokenheid.
Denk dat jij homoseksueel samenleven geen zonde vindt of zie ik dat verkeerd?

Nogmaals, daar gaat het niet om.
Ik heb het ook niet over harde veroordelende mensen.

In dit topic wordt een gedachtegoed gedeeld waarbij 'verandering van gerichtheid' wordt gepresenteerd als voorbeeld voor homoseksuelen. Daar ageer ik tegen en daar gaat deze discussie om wat mij betreft. En dan zie ik dat er geen verantwoordelijkheid genomen wordt voor de aangetoonde gevolgen van dit gedachtegoed.

Nee, dat heb je niet goed gelezen.
Het werd niet als 'voorbeeld' neergezet. Maar als 'mogelijkheid'.
Daar zit een groot verschil in.

Vervolgens werd die mogelijkheid ontkend.
Daar kwam dit gesprek uit voort.


En ook nu blijf je de vraag ontwijken of je homoseksueel samenleven wel als zonde ziet.
Je zegt dat het daar niet om gaat.
Maar het is wel degelijk van belang in een gesprek over Bijbelse noties bij lhbtq+ kwesties.
Want heeft het wel zin om verder te spreken als niet duidelijk is welke Bijbelse noties je wel of niet aanvaardt.

Ik heb de mogelijkheid helemaal niet ontkend, ik heb bezwaar tegen de presentatie van deze mogelijkheid aan jongeren. En ik heb bezwaar tegen het presenteren van een uitzondering als mogelijkheid. En ik waarschuw voor de gevolgen daarvan.
Jij gaat daar nog steeds niet in, op de gevolgen voor jongeren.

Ik kom hier op terug, maar heb daar tijd voor nodig.

[huisman]

Aha. Maar dat is inderdaad het punt.

Homo zijn is normaal. Het is een normale natuurlijke variatie. Wat Gods bedoeling daarmee is, daar kun je over van mening verschillen, maar het is mijns anders niet anders dan autisme of andere vormen van neurodivergentie.

Zodra mensen gaan zeggen dat een afwijking van het gemiddelde niet normaal is in morele zin, dan wordt het heel dubieus.

En dat de HEERE de praktijk een gruwel noemt en het je buiten Gods koninkrijk plaatst is ook hetzelfde als de praktijk van autisme of blindheid?
De Schrift spreekt er niet over als een normale natuurlijke variatie. Waarom jij wel?

[merel]

Aha. Maar dat is inderdaad het punt.

Homo zijn is normaal. Het is een normale natuurlijke variatie. Wat Gods bedoeling daarmee is, daar kun je over van mening verschillen, maar het is mijns anders niet anders dan autisme of andere vormen van neurodivergentie.

Zodra mensen gaan zeggen dat een afwijking van het gemiddelde niet normaal is in morele zin, dan wordt het heel dubieus.

En dat de HEERE de praktijk een gruwel noemt en het je buiten Gods koninkrijk plaatst is ook hetzelfde als de praktijk van autisme of blindheid?
De Schrift spreekt er niet over als een normale natuurlijke variatie. Waarom jij wel?

De discussie gaat niet over de praktijk, maar over de geaardheid.

[KDD]

De Bijbel maakt onderscheid tussen de zwakheden en beperkingen die inherent zijn aan onze gevallen toestand en de zondige verdorvenheid van ons hart. Beide zijn gevolgen van de zondeval, maar ze zijn niet identiek. Menselijke tekortkomingen (zoals zwakte, vermoeidheid, ziekte of beperkte kennis) zijn op zichzelf niet zondig, terwijl zondige neigingen voortkomen uit de verdorvenheid van onze natuur en ons ertoe aanzetten God ongehoorzaam te zijn.

De gereformeerde belijdenissen maken dit onderscheid, terwijl ze bevestigen dat beide realiteiten voortkomen uit de zondeval. De mensheid is onderworpen aan ellende, zwakte en dood vanwege Adams zonde, maar ons grootste probleem is dat onze natuur moreel verdorven is geraakt. De Heidelbergse Catechismus leert dat we zo verdorven zijn dat we volkomen onbekwaam zijn om enig goed te doen en geneigd zijn tot al het kwaad, terwijl de Nederlandse Geloofsbelijdenis de erfzonde beschrijft als een verdorvenheid van de hele natuur. Tegelijkertijd laat het getuigenis van de Schrift over Christus zien dat de ware menselijke natuur – inclusief gewone zwakte en lijden – op zichzelf niet zondig is. Hij nam onze menselijkheid met al haar zwakheden op zich, maar niet onze verdorvenheid. Zo maakt de Bijbel consequent onderscheid tussen menselijke zwakheid en morele verdorvenheid, hoewel beide door de zondeval in de wereld zijn gekomen.

[Terri]

Maar op het moment dat je een diepe verbondenheid, aantrekkingskracht ervaart met iemand van hetzelfde geslacht zonder dat daar seksuele gevoelens bijkomen is het geen zonde toch? Vriendschappen kunnen heel intens zijn met veel liefde. Het seksuele aspect is toch het probleem?
En ja, ik heb begrepen dat dat bestaat.
Of is deze grens flinterdun? is een platonische liefde niet mogelijk, terwijl dat in een man-vrouw relatie soms voorkomt en werkt.

[pierre27]

An sich goed om die bewuste steling nader te onderzoeken. Met Groepscirkel vraag ik me af of deze stelling bijbels te verdedigen is. Volgens mij is zelfs het homo zijn zondig te noemen.

Volgens mij ga je hier een grens over. Althans als ik je goed begrijp dat jij louter het zijn wil aanrekenen. Volgens mij is zonde niet gekoppeld aan het zijn, maar aan gedrag, gedachten, etc. En daar is de Bijbel vrij helder over, namelijk onreine gedachten en gedrag.

Op grond van welke argumenten kom jij tot deze conclusie?

Ik kan inderdaad een grens overgaan, de vraag is welke grens en of dat verkeerd is. Ik denk dat het zijn ergens als zondig beschouwd kan worden. Vooral omdat ik denk dat het een gevolg is van de zondeval. En ik zie het niet als een ziekte.

[pierre27]

Aha. Maar dat is inderdaad het punt.

Homo zijn is normaal. Het is een normale natuurlijke variatie. Wat Gods bedoeling daarmee is, daar kun je over van mening verschillen, maar het is mijns anders niet anders dan autisme of andere vormen van neurodivergentie.

Zodra mensen gaan zeggen dat een afwijking van het gemiddelde niet normaal is in morele zin, dan wordt het heel dubieus.

Hoe kom je erbij om te veronderstellen dat het homo zijn normaal is?

[Ambtenaar]

Ik kan inderdaad een grens overgaan, de vraag is welke grens en of dat verkeerd is. Ik denk dat het zijn ergens als zondig beschouwd kan worden. Vooral omdat ik denk dat het een gevolg is van de zondeval. En ik zie het niet als een ziekte.

Dat betekent dat je tegen iemand die homoseksueel is, doch conform de Bijbelse richtlijnen leeft, zegt dat hij zondig is vanwege zijn geaardheid. En dat is niet perse iets dat hij kan veranderen.

Dat gaat ver. Dat is wat anders dan de algemene en abstracte uitspraak dat wij allen zondig zijn.

Als je steelt dan kun je je gedrag aanpassen. Met een geaardheid gaat dat niet.

[pierre27]

Ik kan inderdaad een grens overgaan, de vraag is welke grens en of dat verkeerd is. Ik denk dat het zijn ergens als zondig beschouwd kan worden. Vooral omdat ik denk dat het een gevolg is van de zondeval. En ik zie het niet als een ziekte.

Dat betekent dat je tegen iemand die homoseksueel is, doch conform de Bijbelse richtlijnen leeft, zegt dat hij zondig is vanwege zijn geaardheid. En dat is niet perse iets dat hij kan veranderen.

Dat gaat ver. Dat is wat anders dan de algemene en abstracte uitspraak dat wij allen zondig zijn.

Als je steelt dan kun je je gedrag aanpassen. Met een geaardheid gaat dat niet.

Klopt, en ik vind dat ook lastig hoe dat pastoraal tegen iemand te zeggen. Maar ik zie niet hoe ik dit anders op Bijbelse wijze kan zien. De koers die ik bij sommige hier zie is een koers die ik verafschuw.

[KDD]

Ik denk dat een stuk van de probleem legt aan het feit dat we onszelf niet zien als zonde. Wij stelen omdat we dieven zijn. Wij zijn geen dieven omdat we stelen.

[Evangelist]

Ik kan inderdaad een grens overgaan, de vraag is welke grens en of dat verkeerd is. Ik denk dat het zijn ergens als zondig beschouwd kan worden. Vooral omdat ik denk dat het een gevolg is van de zondeval. En ik zie het niet als een ziekte.

Dat betekent dat je tegen iemand die homoseksueel is, doch conform de Bijbelse richtlijnen leeft, zegt dat hij zondig is vanwege zijn geaardheid. En dat is niet perse iets dat hij kan veranderen.

Dat gaat ver. Dat is wat anders dan de algemene en abstracte uitspraak dat wij allen zondig zijn.

Als je steelt dan kun je je gedrag aanpassen. Met een geaardheid gaat dat niet.

Klopt, en ik vind dat ook lastig hoe dat pastoraal tegen iemand te zeggen. Maar ik zie niet hoe ik dit anders op Bijbelse wijze kan zien. De koers die ik bij sommige hier zie is een koers die ik verafschuw.

Als je bedoelt dat de homoseksuele geaardheid een gevolg is van de gebrokenheid en dat ook het verlangen dat daaruit voort kan komen, daarmee een zondig verlangen is, dan kan ik dat nog begrijpen. Ik denk dat dat Bijbels is, als mogen we wel heel voorzichtig zijn in de pastorale benadering en verwoording.
Ik heb het idee dat jij een stukje verder gaat, en feitelijk zegt: 'Zoals jij bent geboren, mag je er helemaal niet zijn.'

[pierre27]

Ik kan inderdaad een grens overgaan, de vraag is welke grens en of dat verkeerd is. Ik denk dat het zijn ergens als zondig beschouwd kan worden. Vooral omdat ik denk dat het een gevolg is van de zondeval. En ik zie het niet als een ziekte.

Dat betekent dat je tegen iemand die homoseksueel is, doch conform de Bijbelse richtlijnen leeft, zegt dat hij zondig is vanwege zijn geaardheid. En dat is niet perse iets dat hij kan veranderen.

Dat gaat ver. Dat is wat anders dan de algemene en abstracte uitspraak dat wij allen zondig zijn.

Als je steelt dan kun je je gedrag aanpassen. Met een geaardheid gaat dat niet.

Klopt, en ik vind dat ook lastig hoe dat pastoraal tegen iemand te zeggen. Maar ik zie niet hoe ik dit anders op Bijbelse wijze kan zien. De koers die ik bij sommige hier zie is een koers die ik verafschuw.

Als je bedoelt dat de homoseksuele geaardheid een gevolg is van de gebrokenheid en dat ook het verlangen dat daaruit voort kan komen, daarmee een zondig verlangen is, dan kan ik dat nog begrijpen. Ik denk dat dat Bijbels is, als mogen we wel heel voorzichtig zijn in de pastorale benadering en verwoording.
Ik heb het idee dat jij een stukje verder gaat, en feitelijk zegt: 'Zoals jij bent geboren, mag je er helemaal niet zijn.'

Nee, de laatste zin is niet mijn standpunt. Jouw eerste conclusie deel ik van harte.

[Evangelist]

Als je bedoelt dat de homoseksuele geaardheid een gevolg is van de gebrokenheid en dat ook het verlangen dat daaruit voort kan komen, daarmee een zondig verlangen is, dan kan ik dat nog begrijpen. Ik denk dat dat Bijbels is, als mogen we wel heel voorzichtig zijn in de pastorale benadering en verwoording. Ik heb het idee dat jij echter een stukje verder gaat, en feitelijk zegt: 'Zoals jij bent geboren, mag je er helemaal niet zijn.'

Nee, de laatste zin is niet mijn standpunt. Jouw eerste conclusie deel ik van harte.[/quote]OK, helder. Maar wat zeg je dan liever in plaats van die laatste zin? Want er is wel verwarring over wat je precies wilt zeggen.

[KDD]

Je kan beter zeggen, 'Zoals jij bent geboren, mag je helemaal niet zijn. Je moet bekeert worden.'

[merel]

Waarom zou je dat specifiek tegen een homo zeggen? Ik krijg in discussies vaak de indruk dat zij toch wel grotere zondaren zijn dan een ander.