Refojongere schreef: ↑18 feb 2026, 09:17

Posthoorn schreef: ↑18 feb 2026, 08:58

Refojongere schreef: ↑17 feb 2026, 21:44 Ook in het oude verbond was het nodig om te geloven om deel te krijgen aan de beloften van dat verbond (Kanaan, vergeving, eeuwig leven). Lees maar 1 Korinthe 10:5 en Hebr. 3:19.

Je moet onderscheid maken: het hele land Kanaän was aan heel het volk Israel beloofd voor hen bedoeld. Daarom waren ze ook besneden. Alleen de gelovigen gingen in door het geloof. Besnijdenis was altijd al onvoldoende.

Het gaat nu niet over het ontvangen van het beloofde. Het gaat nu sec over het 'in het verbond' zijn. Daarvoor hoefde je niet een gelovige te zijn. Je kon het verbond verbreken door ongeloof, wat helaas ook en masse gebeurde. Het nieuwe verbond kun je niet verbreken door ongelovig te zijn. Je kunt het wel verwerpen door je ongeloof. Dan acht je het bloed van Christus onrein, waardoor je geheiligd was. En 'geheiligd' betekent hier niet 'in het verbond zijn', maar zoals de kantt. SV bij deze tekst zegt: "namelijk uitwendig, ten aanzien van zijn voorgaande professie of belijdenis, aangaande het gehoor des Goddelijken Woords, gebruik der heilige sacramenten, en afscheiding van andere gemene mensen, namelijk Joden en heidenen." Je zou het een 'uitwendige betrekking' tot het verbond kunnen noemen. Maar ín het verbond ben je door het geloof in Jezus Christus.

De gereformeerden zien echter de sacramenten als de garantie dat Gods belofte van vergeving, wedergeboorte, eeuwig leven voor jou waar is tenzij je het door ongeloof verwerpt, het bloed onrein acht.

Dat is één bepaalde lezing binnen het gereformeerde spectrum, maar zeker niet de enige. Binnen de gereformeerde traditie bestaan namelijk verschillende accenten. Daar kom je juist door dit boek van dr. W. van Vlastuin weer achter.

Jij zegt nu dat de doop een garantie is dat Gods belofte waar is en dat wanneer een zondaar tot Hem komt, Hij hem of haar werkelijk vergeeft. En dat je daar niet over hoeft te twijfelen omdat Hij dat al in je doop bevestigd heeft. Ik denk dat je dat wil zeggen toch?

MIjn vraag: Voegt de doop in jouw visie dan inhoudelijk iets toe aan de belofte van het evangelie zelf? Of is het meer een zichtbare bevestiging van dezelfde belofte die in de prediking al onvoorwaardelijk klinkt: “Wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen”? Wordt de belofte door de doop persoonlijker dan zij in het Woord al is, of wordt zij alleen verzegeld en versterkt?

Binnen de gereformeerde traditie wordt daar verschillend over gesproken. Sommigen leggen sterk de nadruk op de persoonlijke verbondsadressering in de doop, terwijl anderen benadrukken dat het sacrament geen nieuwe garantie toevoegt boven het evangelie, maar bevestigt wat God in Christus al belooft aan allen die geloven.

Wat zegt dr. W. van Vlastuin daarover in zijn boek?

De vraag is natuurlijk of die beide groepen wel gereformeerd kunnen heten. Maar goed, jij vindt van wel.

Ik denk dat iemand als ds. Verschuure op dit punt eigenlijk buiten de gereformeerde traditie gaat. Je kunt ook bevindelijk zijn en niet gereformeerd, wat mij betreft.

Arja schreef: ↑18 feb 2026, 20:49 Wat zegt dr. W. van Vlastuin daarover in zijn boek?

Kom ik op terug.

DDD schreef: ↑18 feb 2026, 22:44 De vraag is natuurlijk of die beide groepen wel gereformeerd kunnen heten. Maar goed, jij vindt van wel.

Ik denk dat iemand als ds. Verschuure op dit punt eigenlijk buiten de gereformeerde traditie gaat. Je kunt ook bevindelijk zijn en niet gereformeerd, wat mij betreft.

Dan zouden ze hem er op aan moeten spreken. Dan kun je geen gergem predikant zijn. Hopelijk wordt ie wel gecorrigeerd door de andere predikanten ..

DDD schreef: ↑18 feb 2026, 22:44 De vraag is natuurlijk of die beide groepen wel gereformeerd kunnen heten. Maar goed, jij vindt van wel.

Ik denk dat iemand als ds. Verschuure op dit punt eigenlijk buiten de gereformeerde traditie gaat. Je kunt ook bevindelijk zijn en niet gereformeerd, wat mij betreft.

Ja, ik denk wel dat ze gereformeerd kunen heten.

Zoals je bij ds. Verschuure ziet, dat de doop in volle zin verzegelt in de harten van Gods kinderen, terwijl alle gedoopten wel onder de bediening van het verbond staan ... dat verschil in accent loopt toch dwars door de gereformeerde gezindte heen? Volgens mij is het toch te kort door de bocht om dit eenvoudig weg te zetten als ‘bevindelijk en dus niet gereformeerd’. Binnen de Gereformeerde Gemeenten zelf wordt deze lijn niet gezien als een breuk met de drie formulieren van eenheid, maar als een invulling van de verbondsleer. Zie jij hier dan wel een concrete tegenstelling met de belijdenis dan?

Arja schreef: ↑19 feb 2026, 11:24

DDD schreef: ↑18 feb 2026, 22:44 De vraag is natuurlijk of die beide groepen wel gereformeerd kunnen heten. Maar goed, jij vindt van wel.

Ik denk dat iemand als ds. Verschuure op dit punt eigenlijk buiten de gereformeerde traditie gaat. Je kunt ook bevindelijk zijn en niet gereformeerd, wat mij betreft.

Ja, ik denk wel dat ze gereformeerd kunen heten.

Zoals je bij ds. Verschuure ziet, dat de doop in volle zin verzegelt in de harten van Gods kinderen, terwijl alle gedoopten wel onder de bediening van het verbond staan ... dat verschil in accent loopt toch dwars door de gereformeerde gezindte heen? Volgens mij is het toch te kort door de bocht om dit eenvoudig weg te zetten als ‘bevindelijk en dus niet gereformeerd’. Binnen de Gereformeerde Gemeenten zelf wordt deze lijn niet gezien als een breuk met de drie formulieren van eenheid, maar als een invulling van de verbondsleer. Zie jij hier dan wel een concrete tegenstelling met de belijdenis dan?

Ieder die ontkent dat de kinderen van gelovigen niet in het verbond zijn gaat in tegen de belijdenis. Vraag 74HC, eerste deel.

Refojongere schreef: ↑19 feb 2026, 13:30

Arja schreef: ↑19 feb 2026, 11:24

DDD schreef: ↑18 feb 2026, 22:44 De vraag is natuurlijk of die beide groepen wel gereformeerd kunnen heten. Maar goed, jij vindt van wel.

Ik denk dat iemand als ds. Verschuure op dit punt eigenlijk buiten de gereformeerde traditie gaat. Je kunt ook bevindelijk zijn en niet gereformeerd, wat mij betreft.

Ja, ik denk wel dat ze gereformeerd kunen heten.

Zoals je bij ds. Verschuure ziet, dat de doop in volle zin verzegelt in de harten van Gods kinderen, terwijl alle gedoopten wel onder de bediening van het verbond staan ... dat verschil in accent loopt toch dwars door de gereformeerde gezindte heen? Volgens mij is het toch te kort door de bocht om dit eenvoudig weg te zetten als ‘bevindelijk en dus niet gereformeerd’. Binnen de Gereformeerde Gemeenten zelf wordt deze lijn niet gezien als een breuk met de drie formulieren van eenheid, maar als een invulling van de verbondsleer. Zie jij hier dan wel een concrete tegenstelling met de belijdenis dan?

Ieder die ontkent dat de kinderen van gelovigen niet in het verbond zijn gaat in tegen de belijdenis. Vraag 74HC, eerste deel.

De Heidelbergse Catechismus leert inderdaad dat kinderen van gelovigen tot het verbond behoren. De vraag is echter hoe mensen dat precies verstaan: als uitwendige verbondsbetrekking of als zaligmakende inlijving in Christus. Dat onderscheid is binnen de gereformeerde traditie altijd gemaakt

Hoe kun je uitwendig in het verbond zijn en welke meerwaarde heeft dat?

Arja schreef: ↑19 feb 2026, 14:24

Refojongere schreef: ↑19 feb 2026, 13:30

Arja schreef: ↑19 feb 2026, 11:24

DDD schreef: ↑18 feb 2026, 22:44 De vraag is natuurlijk of die beide groepen wel gereformeerd kunnen heten. Maar goed, jij vindt van wel.

Ik denk dat iemand als ds. Verschuure op dit punt eigenlijk buiten de gereformeerde traditie gaat. Je kunt ook bevindelijk zijn en niet gereformeerd, wat mij betreft.

Ja, ik denk wel dat ze gereformeerd kunen heten.

Zoals je bij ds. Verschuure ziet, dat de doop in volle zin verzegelt in de harten van Gods kinderen, terwijl alle gedoopten wel onder de bediening van het verbond staan ... dat verschil in accent loopt toch dwars door de gereformeerde gezindte heen? Volgens mij is het toch te kort door de bocht om dit eenvoudig weg te zetten als ‘bevindelijk en dus niet gereformeerd’. Binnen de Gereformeerde Gemeenten zelf wordt deze lijn niet gezien als een breuk met de drie formulieren van eenheid, maar als een invulling van de verbondsleer. Zie jij hier dan wel een concrete tegenstelling met de belijdenis dan?

Ieder die ontkent dat de kinderen van gelovigen niet in het verbond zijn gaat in tegen de belijdenis. Vraag 74HC, eerste deel.

De Heidelbergse Catechismus leert inderdaad dat kinderen van gelovigen tot het verbond behoren. De vraag is echter hoe mensen dat precies verstaan: als uitwendige verbondsbetrekking of als zaligmakende inlijving in Christus. Dat onderscheid is binnen de gereformeerde traditie altijd gemaakt

Zaligmakend volgens de gereformeerde belijdenis. DL 1,17.

Refojongere schreef: ↑19 feb 2026, 15:37

Arja schreef: ↑19 feb 2026, 14:24

Refojongere schreef: ↑19 feb 2026, 13:30

Arja schreef: ↑19 feb 2026, 11:24

Ja, ik denk wel dat ze gereformeerd kunen heten.

Zoals je bij ds. Verschuure ziet, dat de doop in volle zin verzegelt in de harten van Gods kinderen, terwijl alle gedoopten wel onder de bediening van het verbond staan ... dat verschil in accent loopt toch dwars door de gereformeerde gezindte heen? Volgens mij is het toch te kort door de bocht om dit eenvoudig weg te zetten als ‘bevindelijk en dus niet gereformeerd’. Binnen de Gereformeerde Gemeenten zelf wordt deze lijn niet gezien als een breuk met de drie formulieren van eenheid, maar als een invulling van de verbondsleer. Zie jij hier dan wel een concrete tegenstelling met de belijdenis dan?

Ieder die ontkent dat de kinderen van gelovigen niet in het verbond zijn gaat in tegen de belijdenis. Vraag 74HC, eerste deel.

De Heidelbergse Catechismus leert inderdaad dat kinderen van gelovigen tot het verbond behoren. De vraag is echter hoe mensen dat precies verstaan: als uitwendige verbondsbetrekking of als zaligmakende inlijving in Christus. Dat onderscheid is binnen de gereformeerde traditie altijd gemaakt

Zaligmakend volgens de gereformeerde belijdenis. DL 1,17.

DL 1,17 spreekt over de troost dat gelovige ouders niet hoeven te twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen die in hun kindsheid sterven. Dat is iets anders dan stellen dat alle verbondskinderen zaligmakend in Christus zijn ingelijfd. De belijdenis maakt juist onderscheid tussen verbondsbetrekking en verkiezende genade.

Refojongere schreef: ↑19 feb 2026, 13:30

Arja schreef: ↑19 feb 2026, 11:24

DDD schreef: ↑18 feb 2026, 22:44 De vraag is natuurlijk of die beide groepen wel gereformeerd kunnen heten. Maar goed, jij vindt van wel.

Ik denk dat iemand als ds. Verschuure op dit punt eigenlijk buiten de gereformeerde traditie gaat. Je kunt ook bevindelijk zijn en niet gereformeerd, wat mij betreft.

Ja, ik denk wel dat ze gereformeerd kunen heten.

Zoals je bij ds. Verschuure ziet, dat de doop in volle zin verzegelt in de harten van Gods kinderen, terwijl alle gedoopten wel onder de bediening van het verbond staan ... dat verschil in accent loopt toch dwars door de gereformeerde gezindte heen? Volgens mij is het toch te kort door de bocht om dit eenvoudig weg te zetten als ‘bevindelijk en dus niet gereformeerd’. Binnen de Gereformeerde Gemeenten zelf wordt deze lijn niet gezien als een breuk met de drie formulieren van eenheid, maar als een invulling van de verbondsleer. Zie jij hier dan wel een concrete tegenstelling met de belijdenis dan?

Ieder die ontkent dat de kinderen van gelovigen niet in het verbond zijn gaat in tegen de belijdenis. Vraag 74HC, eerste deel.

Precies. En ik schreef niet: 'dus'.

DDD schreef: ↑19 feb 2026, 21:05

Refojongere schreef: ↑19 feb 2026, 13:30

Arja schreef: ↑19 feb 2026, 11:24

DDD schreef: ↑18 feb 2026, 22:44 De vraag is natuurlijk of die beide groepen wel gereformeerd kunnen heten. Maar goed, jij vindt van wel.

Ik denk dat iemand als ds. Verschuure op dit punt eigenlijk buiten de gereformeerde traditie gaat. Je kunt ook bevindelijk zijn en niet gereformeerd, wat mij betreft.

Ja, ik denk wel dat ze gereformeerd kunen heten.

Zoals je bij ds. Verschuure ziet, dat de doop in volle zin verzegelt in de harten van Gods kinderen, terwijl alle gedoopten wel onder de bediening van het verbond staan ... dat verschil in accent loopt toch dwars door de gereformeerde gezindte heen? Volgens mij is het toch te kort door de bocht om dit eenvoudig weg te zetten als ‘bevindelijk en dus niet gereformeerd’. Binnen de Gereformeerde Gemeenten zelf wordt deze lijn niet gezien als een breuk met de drie formulieren van eenheid, maar als een invulling van de verbondsleer. Zie jij hier dan wel een concrete tegenstelling met de belijdenis dan?

Ieder die ontkent dat de kinderen van gelovigen niet in het verbond zijn gaat in tegen de belijdenis. Vraag 74HC, eerste deel.

Precies. En ik schreef niet: 'dus'.

O... dat zie ik nu pas. Sorry.

Begrijp ik goed dat je bedoelt dat bevindelijkheid op zichzelf geen criterium is voor gereformeerd zijn?
Of bedoel je dat deze lijn concreet in strijd is met de belijdenis?

Het is allebei waar maar ik bedoelde vooral het laatste.

Arja schreef: ↑19 feb 2026, 17:16

Refojongere schreef: ↑19 feb 2026, 15:37

Arja schreef: ↑19 feb 2026, 14:24

Refojongere schreef: ↑19 feb 2026, 13:30
Ieder die ontkent dat de kinderen van gelovigen niet in het verbond zijn gaat in tegen de belijdenis. Vraag 74HC, eerste deel.

De Heidelbergse Catechismus leert inderdaad dat kinderen van gelovigen tot het verbond behoren. De vraag is echter hoe mensen dat precies verstaan: als uitwendige verbondsbetrekking of als zaligmakende inlijving in Christus. Dat onderscheid is binnen de gereformeerde traditie altijd gemaakt

Zaligmakend volgens de gereformeerde belijdenis. DL 1,17.

DL 1,17 spreekt over de troost dat gelovige ouders niet hoeven te twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen die in hun kindsheid sterven. Dat is iets anders dan stellen dat alle verbondskinderen zaligmakend in Christus zijn ingelijfd. De belijdenis maakt juist onderscheid tussen verbondsbetrekking en verkiezende genade.

DL en HC stellen wel dat kinderen zaligmakend in Christus ingelijfd zijn tenzij na hun kindsheid blijkt dat ze de belofte in ongeloof verwerpen.

Ik begrijp echt niet waar je dat zaligmakend ingelijfd zijn op baseert.

Ik denk dat je het bij opgroeiende kinderen in het midden moet laten of ze wel of niet zaligmakend in Christus zijn.

Tenzij ze in hun kindsheid sterven. En dus niet instaat waren om in Christus te geloven of Hem te verwerpen.

Maar bij opgroeien zal het uit de vruchten blijken.