COVID-19

[Lilian197]

Vraagje: is de Italiaanse gezonheidszorg zoveel slechter in Noord Italie? Of wonen daar zoveel oudere mensen? De verhouding tussen aantal besmettingen en sterfgevallen ligt daar veel hoger dan bijv in Belgie, Duitsland en Nederland. Was ook zo bij de Mexicaanse griep...

Het is vast slechter. Maar Zuid-Korea (waar de gezondheidszorg echt niet slechter is dan in Nederland) heeft ook problemen. Ik denk zelf dat er wel verband is tussen hoe ernstig complicaties zijn en factoren zoals luchtvervuiling en roken. Zaken die in Noord-Italie en China erger zijn dan in Nederland, Zuid-Korea of Singapore.

Mijn beeld is overigens dat gezondheidszorg in Noord-Italië best goed is. Maar dat het systeem overbelast is waardoor er veel meer gevallen zijn dan geregistreerd. In Zuid-Korea kunnen ze 12000 testen per dag uitvoeren. Dat lukt in Italië niet en in Nederland helemaal niet.

Dat zou dan betekenen dat het werkelijk aantal besmettingen hier in nederland dus hoger ligt dan we meten? En is het een bevestiging van het artikel dat Merel plaatste. En ligt de verhouding besmetting en sterfgevallen veel lager, ook in Italië. Omdat daar gewoon minder mensen getest worden. Maar waarschijnlijk veel meer mensen ziek zijn. En verspreiden...

[Herman]

Het virus lijkt zo besmettelijk te zijn als experts zeggen (ten minste in China) en dat is veel minder besmettelijk dan veel mensen denken, maar de gevolgen zijn nog steeds vrij groot.

Wat zijn daarover inmiddels de actuele meningen? Tellen ze dan het aantal doorgegeven besmettingen per geval. Dus 1 zieke maakt 2 anderen ziek?

En mijn beeld was dat de besmettelijkheid juist hoog lag volgens de Chinezen.

[parsifal]

0,6% volgens dit artikel dus. En misschien nog wel lager omdat ze niet iedereen getest kunnen hebben.

Je beseft dat dat in Nederland als 70% raakt over tienduizenden mensen gaat?

[Lilian197]

0,6% volgens dit artikel dus. En misschien nog wel lager omdat ze niet iedereen getest kunnen hebben.

Je beseft dat dat in Nederland als 70% raakt over tienduizenden mensen gaat?

Ik snap je even niet... ( ik heb het over 0, 6 procent van de besmettingen dat komt te overlijden)

[Valcke]

Vraagje: is de Italiaanse gezonheidszorg zoveel slechter in Noord Italie? Of wonen daar zoveel oudere mensen? De verhouding tussen aantal besmettingen en sterfgevallen ligt daar veel hoger dan bijv in Belgie, Duitsland en Nederland. Was ook zo bij de Mexicaanse griep...

Het is vast slechter. Maar Zuid-Korea (waar de gezondheidszorg echt niet slechter is dan in Nederland) heeft ook problemen. Ik denk zelf dat er wel verband is tussen hoe ernstig complicaties zijn en factoren zoals luchtvervuiling en roken. Zaken die in Noord-Italie en China erger zijn dan in Nederland, Zuid-Korea of Singapore.

Mijn beeld is overigens dat gezondheidszorg in Noord-Italië best goed is. Maar dat het systeem overbelast is waardoor er veel meer gevallen zijn dan geregistreerd. In Zuid-Korea kunnen ze 12000 testen per dag uitvoeren. Dat lukt in Italië niet en in Nederland helemaal niet.

Dat zou dan betekenen dat het werkelijk aantal besmettingen hier in nederland dus hoger ligt dan we meten?

Ja, dat is ook de grote zorg voor met name Noord-Brabant. Bovendien werden mensen alleen getest als ze uit een risicogebied kwamen. In NL hoor je dat mensen smeken om een test maar die niet krijgen. Dat vind ik verontrustend, zeker als je bedenkt dat we in NL nog in de beginfase zitten.

Overigens als je cijfers vergelijkt, is het ook wel heel relevant om rekening te houden met de fase van de uitbraak in een land. In NL zijn er veel recente besmettingen, het aantal gevallen met dodelijke afloop weet je daarvan nog niet. In Italië zijn ze een week of drie verder qua fase.

[parsifal]

Het virus lijkt zo besmettelijk te zijn als experts zeggen (ten minste in China) en dat is veel minder besmettelijk dan veel mensen denken, maar de gevolgen zijn nog steeds vrij groot.

Wat zijn daarover inmiddels de actuele meningen? Tellen ze dan het aantal doorgegeven besmettingen per geval. Dus 1 zieke maakt 2 anderen ziek?

En mijn beeld was dat de besmettelijkheid juist hoog lag volgens de Chinezen.

Ja dat is hoe het over het algemeen gezien wordt. Er is een stuk meer over te zeggen (dat is deels mijn onderzoeksgebied), Maar het betekent dat in het begin van een epidemie iemand gemiddeld twee of drie anderen besmet gedurende zijn besmettelijke periode. Omdat er een grote spreiding in dit aantal is zullen er waarschijnlijk sommige mensen zijn die vrij veel anderen besmetten terwijl veel anderen niemand besmetten.

Het punt is dat zelfs bij een R_0 van 2 een groot deel van de populatie besmet wordt als er geen maatregelen worden genomen.

[parsifal]

0,6% volgens dit artikel dus. En misschien nog wel lager omdat ze niet iedereen getest kunnen hebben.

Je beseft dat dat in Nederland als 70% raakt over tienduizenden mensen gaat?

Ik snap je even niet... ( ik heb het over 0, 6 procent van de besmettingen dat komt te overlijden)

Als in Nederland 70% van de bevolking besmet raakt, gaat dat om zo'n tien miljoen mensen.
Als daarvan een half procent komt te overlijden gaat dat om vijftigduizend mensen.

[Lilian197]

Klopt. Maar vooralsnog zitten de meeste besmettingen thuis in quarantaine en niet in het ziekenhuis...

En ik denk dat er misschirn zelfs mensen vanuit Brabant besmet zijn. Die niet getest zijn omdat ze niet carnaval gevierd hebben en niet naar Italie zijn geweest. Milde symptonen hadden maar zelfs al weer er vanaf zijn. En dat zou betekenen dat er ook al 'genezen 'mensen rondlopen. Die wel anderen besmet hebben omdat ze niet in quarantaine zaten .

Los daarvan. Heb ik nog geen antwoord van Parsival ( misschien een beetje tussendoor geglipt)waarom het onbespreekbaar duidelijk is dat het virus in Wuhan begonnen is. ( het is er wel het eerst gemeten, maar dat zegt niets)
En wanneer het virus dus langer rondgaat zijn de cijfers helemaal niet beteouwbaar. ( ik gaf het voorbeeld dat in december ook een virus rond gi g. Met droge hoest, verkoudheid op de longen en soms ook koorts. Maar niemand dacht aan Corona. En dacht uitzieken... )

[Lilian197]

0,6% volgens dit artikel dus. En misschien nog wel lager omdat ze niet iedereen getest kunnen hebben.

Je beseft dat dat in Nederland als 70% raakt over tienduizenden mensen gaat?

Ik snap je even niet... ( ik heb het over 0, 6 procent van de besmettingen dat komt te overlijden)

Als in Nederland 70% van de bevolking besmet raakt, gaat dat om zo'n tien miljoen mensen.
Als daarvan een half procent komt te overlijden gaat dat om vijftigduizend mensen.

Wie zegt dat 70 % besmet raakt of is? Zelfs in Zuid Korea waar veel meer getest is. Haal je de 70% niet.

[-DIA-]

Ook in een buurgemeente van ons is het virus vastgesteld.
Het gaat nog door, en het meest verontrustende is wel dat we wel alles proberen te onderzoeken, behalve dat we de oorzaak van alle ellende opmerken, en in de schuld komen.

Wie bedoel je precies met ons en we? Rijssenaren?

Ja, we zijn inwoners van Rijssen, en inwoners van Nederland, en van deze wereld. Maar nee, en dat kunt u ook wel weten, ik bedoel iedereen en mezelf ingesloten. Nationale zonden geven ook nationale plagen, zo God het ons nog waardig keurt Alles wat ons overkomt is niet zonder doel. En wat gelooft gij van de voorzienigheid Gods? Nee, dit is geen toeval of een noodlot. We hebben God verlaten, en daarom (of mag dat intussen niet meer gezegd worden?) overkomt ons dit kwaad.

[Herman]

Ja, dat is ook de grote zorg voor met name Noord-Brabant. Bovendien werden mensen alleen getest als ze uit een risicogebied kwamen. In NL hoor je dat mensen smeken om een test maar die niet krijgen. Dat vind ik verontrustend, zeker als je bedenkt dat we in NL nog in de beginfase zitten.

Is dat een incident? Of gebeurd dat momenteel structureel?

Volgens mijn schoonzus (assistente bij een huisarts) hebben ze ontzettend veel telefoontjes: "vreselijk veel... niet te doen". Inmiddels hebben ze een tussenkeuze menu gemaakt waar je eerst een bandje moet afspelen. Van alle telefoontjes heeft er nog geen één doorverwijzing naar de GGD plaatsgevonden. De verhouding tussen mensen die zich alleen zorgen maken en diegene die ook daadwerkelijk met klachten bellen, lijkt me dus aardig uit het lood.

[Valcke]

Ja, dat is ook de grote zorg voor met name Noord-Brabant. Bovendien werden mensen alleen getest als ze uit een risicogebied kwamen. In NL hoor je dat mensen smeken om een test maar die niet krijgen. Dat vind ik verontrustend, zeker als je bedenkt dat we in NL nog in de beginfase zitten.

Is dat een incident? Of gebeurd dat momenteel structureel?

Volgens mijn schoonzus (assistente bij een huisarts) hebben ze ontzettend veel telefoontjes: "vreselijk veel... niet te doen". Inmiddels hebben ze een tussenkeuze menu gemaakt waar je eerst een bandje moet afspelen. Van alle telefoontjes heeft er nog geen één doorverwijzing naar de GGD plaatsgevonden. De verhouding tussen mensen die zich alleen zorgen maken en diegene die ook daadwerkelijk met klachten bellen, lijkt me dus aardig uit het lood.

In de media en van collega’s heb ik schrijnende voorbeelden gehoord. Een buurmeisje van collega die mogelijk longontsteking heeft krijgt geen test omdat ze niet in risicogebied is geweest. Maar ze mag ook niet naar huisarts of spoedeisende hulp omdat die denken dat het Corona is. Zijn ze al dagen bezig om hulp te krijgen maar komen er niet door. Ook op NOS is geweest dat testen geweigerd worden aan mensen die wel de symptomen hebben maar niet in risicogebied geweest zijn. Het is mi inderdaad structureel (geweest).

In Zuid-Korea krijgt iedereen een test die ook maar een beetje symptomen lijkt te hebben. En zo hoort het.

[parsifal]

Klopt. Maar vooralsnog zitten de meeste besmettingen thuis in quarantaine en niet in het ziekenhuis...

En ik denk dat er misschirn zelfs mensen vanuit Brabant besmet zijn. Die niet getest zijn omdat ze niet carnaval gevierd hebben en niet naar Italie zijn geweest. Milde symptonen hadden maar zelfs al weer er vanaf zijn. En dat zou betekenen dat er ook al 'genezen 'mensen rondlopen. Die wel anderen besmet hebben omdat ze niet in quarantaine zaten .

Los daarvan. Heb ik nog geen antwoord van Parsival ( misschien een beetje tussendoor geglipt)waarom het onbespreekbaar duidelijk is dat het virus in Wuhan begonnen is. ( het is er wel het eerst gemeten, maar dat zegt niets)
En wanneer het virus dus langer rondgaat zijn de cijfers helemaal niet beteouwbaar. ( ik gaf het voorbeeld dat in december ook een virus rond gi g. Met droge hoest, verkoudheid op de longen en soms ook koorts. Maar niemand dacht aan Corona. En dacht uitzieken... )

Het virus is niet perse in Wuhan begonnen. Genetische analyse van het virus geeft echter wel aan dat het heel onwaarschijnlijk is dat het virus al lang onder mensen rondgaat (OA Erik Volz van Imperial College heeft veel aan dat soort onderzoek gedaan). Verder is het gewoon uiterst onwaarschijnlijk dat het virus al lang rondgaat zonder dat het opgemerkt wordt. Er zijn teveel mensen die problemen krijgen en binnen enkele maanden zijn echt duizenden mensen besmet (bij een verdubbelingstijd van 5 dagen heb je in 100 dagen ongeveer een miljoen besmettingen, wat zelfs bij de 0.6% neer zou komen op 6000 extra doden).

De 40 tot 70% komt van Mark Lipschitz van Harvard, en hij baseert zich op wiskundige modellen waar men uitgaat van een R_0 van 2 tot 3. Er is genoeg aan te merken op de wiskundige modellen die gebruikt worden, maar de orde van grote is echt wel te vergelijken. En in Korea gaat het niet zo hard meer omdat men maatregelen neemt. Waarbij bovendien de 0.6% gebaseerd is op aantal doden gedeeld door de aantal besmettingen, waarbij sommige mensen uit de noemer best nog in de teller terecht kunnen komen.

Dit virus is echt geen Spaanse griep (waarvan de R_0 mogelijk lager was trouwens) maar het is ook niet een verkoudheidje.

[parsifal]

Ja, dat is ook de grote zorg voor met name Noord-Brabant. Bovendien werden mensen alleen getest als ze uit een risicogebied kwamen. In NL hoor je dat mensen smeken om een test maar die niet krijgen. Dat vind ik verontrustend, zeker als je bedenkt dat we in NL nog in de beginfase zitten.

Is dat een incident? Of gebeurd dat momenteel structureel?

Volgens mijn schoonzus (assistente bij een huisarts) hebben ze ontzettend veel telefoontjes: "vreselijk veel... niet te doen". Inmiddels hebben ze een tussenkeuze menu gemaakt waar je eerst een bandje moet afspelen. Van alle telefoontjes heeft er nog geen één doorverwijzing naar de GGD plaatsgevonden. De verhouding tussen mensen die zich alleen zorgen maken en diegene die ook daadwerkelijk met klachten bellen, lijkt me dus aardig uit het lood.

In de media en van collega’s heb ik schrijnende voorbeelden gehoord. Een buurmeisje van collega die mogelijk longontsteking heeft krijgt geen test omdat ze niet in risicogebied is geweest. Maar ze mag ook niet naar huisarts of spoedeisende hulp omdat die denken dat het Corona is. Zijn ze al dagen bezig om hulp te krijgen maar komen er niet door. Ook op NOS is geweest dat testen geweigerd worden aan mensen die wel de symptomen hebben maar niet in risicogebied geweest zijn. Het is mi inderdaad structureel (geweest).

In Zuid-Korea krijgt iedereen een test die ook maar een beetje symptomen lijkt te hebben. En zo hoort het.

Het hangt er natuurlijk wel vanaf wat je met de extra kennis van de test doet? Negatieve test zegt niet dat je niet besmet bent (te veel vals negatieven) dus moeten nog steeds voorzorgsmaatregelen worden genomen. En bij een positieve test moet een longontsteking nog steeds behandeld worden zoals ze voor de uitbraak behandeld zouden worden.

[Valcke]

Ja, dat is ook de grote zorg voor met name Noord-Brabant. Bovendien werden mensen alleen getest als ze uit een risicogebied kwamen. In NL hoor je dat mensen smeken om een test maar die niet krijgen. Dat vind ik verontrustend, zeker als je bedenkt dat we in NL nog in de beginfase zitten.

Is dat een incident? Of gebeurd dat momenteel structureel?

Volgens mijn schoonzus (assistente bij een huisarts) hebben ze ontzettend veel telefoontjes: "vreselijk veel... niet te doen". Inmiddels hebben ze een tussenkeuze menu gemaakt waar je eerst een bandje moet afspelen. Van alle telefoontjes heeft er nog geen één doorverwijzing naar de GGD plaatsgevonden. De verhouding tussen mensen die zich alleen zorgen maken en diegene die ook daadwerkelijk met klachten bellen, lijkt me dus aardig uit het lood.

In de media en van collega’s heb ik schrijnende voorbeelden gehoord. Een buurmeisje van collega die mogelijk longontsteking heeft krijgt geen test omdat ze niet in risicogebied is geweest. Maar ze mag ook niet naar huisarts of spoedeisende hulp omdat die denken dat het Corona is. Zijn ze al dagen bezig om hulp te krijgen maar komen er niet door. Ook op NOS is geweest dat testen geweigerd worden aan mensen die wel de symptomen hebben maar niet in risicogebied geweest zijn. Het is mi inderdaad structureel (geweest).

In Zuid-Korea krijgt iedereen een test die ook maar een beetje symptomen lijkt te hebben. En zo hoort het.

Het hangt er natuurlijk wel vanaf wat je met de extra kennis van de test doet? Negatieve test zegt niet dat je niet besmet bent (te veel vals negatieven) dus moeten nog steeds voorzorgsmaatregelen worden genomen. En bij een positieve test moet een longontsteking nog steeds behandeld worden zoals ze voor de uitbraak behandeld zouden worden.

Bij positieve uitslag weet ook de omgeving dat ze mogelijk besmet zijn. En kunnen daarop acteren. En hier is er een verdenking van longontsteking, maar er is geen arts die het vaststelt.

Mensen niet meer testen tenzij ze naar de IC moeten, is natuurlijk ook een optie, maar dan gaat het virus natuurlijk wel helemaal los, en accepteer je ook dat de statistieken een wassen neus zijn.