Geloofsdoop of kinderdoop?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

JolandaOudshoorn schreef:
Luther schreef:
Posthoorn schreef:Doe toch niet zo mal. Alsof 2. van 1. afhankelijk is.
Daar gaan we dus....
Fjodor en Posthoorn hebben wel een punt. Maar ja, als je dat gaat toegeven,valt je eigen verdediging in duigen.
Nee, dit veronderstelt een star vasthouden aan eigen punten, terwijl het mij (en ik meen ook @huisman) te doen is om de inhoud, die m.i. echt wezenlijk is, want samenhangend met fundamenten van de gereformeerde (en dus Bijbelse) leer.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24700
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door refo »

Fjodor schreef:
refo schreef:Je moet beginnen bij de sacramentsleer.
Waarvoor dient een sacrament?
verzegeling en bevestiging van de gesymboliseerde werkelijkheid.
Nou.... Nee.

Als dat zo was zou het gemakkelijk afgeschaft kunnen worden of was er geen noodzaak ze in te stellen. Een werkelijkheid hoeft niet verzegeld of bevestigd te worden.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19281
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:
Posthoorn schreef:
Luther schreef:Want in de huidige context in NL is het zo dat wanneer men de kinderdoop verwerpt, men op tal van nog wezenlijker punten het gereformeerde spoor reeds verlaten heeft.
Dan ben je dom dat je juist gaat inzetten op de kinderdoop. Het lijkt me dat je dan dieper af zult moeten steken.
Nee want:

1. Je moet beginnen daar waar de afval begint bij het verwerpen van de kinderdoop en dus ook je eigen doop.
2. Jij doet voorkomen of de kinderdoop iets van de oppervlakte is en dat de belangrijke zaken dieper liggen. De Bijbelse kijk op de kinderdoop brengt al die andere zaken mee. B.v het zicht op Gods verbondsmatig handelen. De unieke verhouding tussen het O.T. en het N.T. De prachtige eenheid(alle 66 boeken) in de Schrift waardoor wij kunnen zien dat de Schrift werkelijk van Goddelijke oorsprong is enz.
Doe toch niet zo mal. Alsof 2. van 1. afhankelijk is.
Wij zijn het hier (wat vele malen is gebleken) niet over eens maar ik zie om mij heen dat na het on-Bijbels verklaren van de kinderdoop in korte tijd vele leerstukken volgen.
Ik vind het van jou nogal simplistisch gedacht om te denken dat de kinderdoop los staat van alle andere leerstukken.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19281
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door huisman »

Fjodor schreef:
huisman schreef:
Posthoorn schreef:
Luther schreef:Want in de huidige context in NL is het zo dat wanneer men de kinderdoop verwerpt, men op tal van nog wezenlijker punten het gereformeerde spoor reeds verlaten heeft.
Dan ben je dom dat je juist gaat inzetten op de kinderdoop. Het lijkt me dat je dan dieper af zult moeten steken.
Nee want:

1. Je moet beginnen daar waar de afval begint bij het verwerpen van de kinderdoop en dus ook je eigen doop.
2. Jij doet voorkomen of de kinderdoop iets van de oppervlakte is en dat de belangrijke zaken dieper liggen. De Bijbelse kijk op de kinderdoop brengt al die andere zaken mee. B.v het zicht op Gods verbondsmatig handelen. De unieke verhouding tussen het O.T. en het N.T. De prachtige eenheid(alle 66 boeken) in de Schrift waardoor wij kunnen zien dat de Schrift werkelijk van Goddelijke oorsprong is enz.
Huisman, de bijbel spreekt niet letterlijk over kinderdoop. Nu hebben we een systeem die ons leidt tot de conclusie dat er een kinderdoop moet zijn en we hebben teksten waarvan wij vinden dat die op de kinderdoop wijzen. En daar ben ik het mee eens. Maar het is altijd interpretatie! Mijns inziens correcte en noodzakelijke, maar het blijft interpretatie.

Nu hebben we dus een leer geformuleerd waar de kinderdoop één element van is. En jij doet nu net alsof het hele gebouw in elkaar valt als je dat element eruit haalt. Maar dat is modern rationeel denken. En reformatorisch, dat ook. Maar zo denkt de bijbel helemaal niet. Het is voor mij nogal bevreemdend om een element van je leer dat niet letterlijk in de bijbel staat als zo'n essentieel element van je leer te nemen.
Het is praktisch denken omdat de praktijk bewijst wat ik zeg. De mensen die uit onze kring de kinderdoop gaan verwerpen komen dan meestal met Bunyan,Spurgeon,Philpot aanzetten maar ze zijn zelf ver verwijderd van de leer van deze broeders. Binnen enkele jaren zijn ze aanhangers van de vrije wil, verwerpen ze de verkiezing enz.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10671
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Orchidee »

huisman schreef: De mensen die uit onze kring de kinderdoop gaan verwerpen komen dan meestal met Bunyan,Spurgeon,Philpot aanzetten maar ze zijn zelf ver verwijderd van de leer van deze broeders. Binnen enkele jaren zijn ze aanhangers van de vrije wil, verwerpen ze de verkiezing enz.
Mogen deze mensen volgens jou (en waarschijnlijk nog anderen) niet deelnemen aan het avondmaal als meelevend/gastlid?
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Orchidee schreef:
huisman schreef: De mensen die uit onze kring de kinderdoop gaan verwerpen komen dan meestal met Bunyan,Spurgeon,Philpot aanzetten maar ze zijn zelf ver verwijderd van de leer van deze broeders. Binnen enkele jaren zijn ze aanhangers van de vrije wil, verwerpen ze de verkiezing enz.
Mogen deze mensen volgens jou (en waarschijnlijk nog anderen) niet deelnemen aan het avondmaal als meelevend/gastlid?
Nee.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Curatorium
Berichten: 1564
Lid geworden op: 17 apr 2012, 17:47

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Curatorium »

Hoewel ik niet ultra veel bezwaren heb tegen geloofsdoop;
Nee dat mogen ze niet. Als je aan het ene sacrament deelneemt, moet je ook het andere volmondig kunnen onderschrijven. Ook beloof je in de meeste kerken (ook veel PKN's) dat je instemt met de leer ("in de christelijke kerk alhier geleerd wordt"). Dus die belofte lap je dan ook aan je laars.
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10671
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Orchidee »

Oefff :?
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Orchidee schreef:Oefff :?
Want?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Gian »

huisman schreef: Wij zijn het hier (wat vele malen is gebleken) niet over eens maar ik zie om mij heen dat na het on-Bijbels verklaren van de kinderdoop in korte tijd vele leerstukken volgen.
Ik vind het van jou nogal simplistisch gedacht om te denken dat de kinderdoop los staat van alle andere leerstukken.
Een overtuiging voor de kinderdoop moet afgeleid zijn van een belangrijker onderwerp, en wel hoe men denkt over verbond en koninkrijk. Als mensen de kinderdoop vaarwel zeggen zonder bestudering van deze dingen geef ik er ook maar weinig voor. Als men afziet van de kinderdoop nav de bestudering van deze dingen, dan volgen als het goed is inderdaad meerdere 'leerstukken'.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Gian schreef:
huisman schreef: Wij zijn het hier (wat vele malen is gebleken) niet over eens maar ik zie om mij heen dat na het on-Bijbels verklaren van de kinderdoop in korte tijd vele leerstukken volgen.
Ik vind het van jou nogal simplistisch gedacht om te denken dat de kinderdoop los staat van alle andere leerstukken.
Een overtuiging voor de kinderdoop moet afgeleid zijn van een belangrijker onderwerp, en wel hoe men denkt over verbond en koninkrijk. Als mensen de kinderdoop vaarwel zeggen zonder bestudering van deze dingen geef ik er ook maar weinig voor. Als men afziet van de kinderdoop nav de bestudering van deze dingen, dan volgen als het goed is inderdaad meerdere 'leerstukken'.
Precies. En volgens mij zit daar het punt dat @huisman wil maken. (En ik ook.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Fjodor »

refo schreef:
Fjodor schreef:
refo schreef:Je moet beginnen bij de sacramentsleer.
Waarvoor dient een sacrament?
verzegeling en bevestiging van de gesymboliseerde werkelijkheid.
Nou.... Nee.

Als dat zo was zou het gemakkelijk afgeschaft kunnen worden of was er geen noodzaak ze in te stellen. Een werkelijkheid hoeft niet verzegeld of bevestigd te worden.
Jawel. Want ik ben er zo vaak niet zeker van.
Mm. Anders zou ik zeggen dat met de sacramenten de heilsgoederen medegedeeld worden. Beter?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Fjodor »

huisman schreef:
Fjodor schreef: Nu hebben we dus een leer geformuleerd waar de kinderdoop één element van is. En jij doet nu net alsof het hele gebouw in elkaar valt als je dat element eruit haalt. Maar dat is modern rationeel denken. En reformatorisch, dat ook. Maar zo denkt de bijbel helemaal niet. Het is voor mij nogal bevreemdend om een element van je leer dat niet letterlijk in de bijbel staat als zo'n essentieel element van je leer te nemen.
Het is praktisch denken omdat de praktijk bewijst wat ik zeg. De mensen die uit onze kring de kinderdoop gaan verwerpen komen dan meestal met Bunyan,Spurgeon,Philpot aanzetten maar ze zijn zelf ver verwijderd van de leer van deze broeders. Binnen enkele jaren zijn ze aanhangers van de vrije wil, verwerpen ze de verkiezing enz.
Mm. Oké, ook goed. Dan vind ik het nog steeds een niet bijbelse manier van denken. Ik zou het maar gewoon laten bij het direct naspreken. Daar hebben we onze handen al vol genoeg aan.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24700
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door refo »

Het instellen van de besnijdenis ging gepaard met beloften.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Fjodor »

refo schreef:Het instellen van de besnijdenis ging gepaard met beloften.
Ja, maar die hebben we nu niet meer.

In de besnijdenis worden de heilsgoederen beloofd, in onze sacramenten worden ze medegedeeld.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Plaats reactie