memento schreef:Heel simpel: Hij laat zien wáárom genade in Christus en geen ander nodig is.

Dan is het nog geen verlossing volgens jou, en toch staat het wel in dat gedeelte? Jouw argument geldt ook voor de zondagen die in het stuk der ellende staan. Waarom toch deze indeling volgens jou?

Tiberius schreef:

eilander schreef:Dit heeft - denk ik - te maken met de gedachte dat er een bepaalde chronologische volgorde in de HC zit. Ik moet zeggen dat ik dat bij de oudvaders die bij ons gelezen worden, niet terugvind.

Jammer. Dan zouden jullie de catechismusverklaring van Smytegelt eens moeten lezen. Of van Justus Vermeer.

Bij al die andere kom jij het ook niet tegen?

Overigens: zelfs al zou de HC geen heilsweg beschrijven (wat ik bestrijd), dan nog blijven die vragen 13 en 14 staan.
Waarom zou iemand zoiets vragen terwijl hij Christus al kent?
Een beetje cru gezegd misschien, maar dan is er geen sprake van bevindelijke ellendekennis, als je de Verlossing al in je hand hebt.

eilander schreef:

Tiberius schreef:

eilander schreef:Dit heeft - denk ik - te maken met de gedachte dat er een bepaalde chronologische volgorde in de HC zit. Ik moet zeggen dat ik dat bij de oudvaders die bij ons gelezen worden, niet terugvind.

Jammer. Dan zouden jullie de catechismusverklaring van Smytegelt eens moeten lezen. Of van Justus Vermeer.

Bij al die andere kom jij het ook niet tegen?

Dat zou ik zo niet weten, die ken ik niet goed genoeg. Welke bedoel je expliciet?

Tiberius schreef:Overigens: zelfs al zou de HC geen heilsweg beschrijven (wat ik bestrijd), dan nog blijven die vragen 13 en 14 staan.
Waarom zou iemand zoiets vragen terwijl hij Christus al kent?

Omdat het een catechismus is. Dus ter onderwijzing van de jeugd. Die moet dit leren. En ook voor een gelovende christen is dit een nuttige vraag, om hem steeds weer te bepalen bij het feit, dat zijn zaligheid voor 100% van Christus alleen afhankelijk is, en van niets in hem.

Een beetje cru gezegd misschien, maar dan is er geen sprake van bevindelijke ellendekennis, als je de Verlossing al in je hand hebt.

Een mens blijft in zichzelf zondaar. Altijd. Onverbeterlijk. Zijn zaligheid ligt buiten hem, in een Ander. Er is dus voordurende ellendekennis. Waar echter bij een ongelovige deze ellendekennis zou werken dat hij zichzelf probeert zalig te maken, leidt het bij een bekeerde ertoe dat hij zegt: Ja, dat is waar, ik lig in mijzelf hopeloos verloren, maar in Christus ben ik gerechtvaardigd. Tegelijkertijd zondaar en rechtvaardige!

Verder: Wie een volgorderlijkheid ziet in de HC, loopt tegen problemen aan. Moet dan alles wat in de HC staat doorleefd worden in de beschreven volgorde? Dus ook de beschreven Roomse dwalingen?

Tiberius schreef:

eilander schreef:

Tiberius schreef:

eilander schreef:Dit heeft - denk ik - te maken met de gedachte dat er een bepaalde chronologische volgorde in de HC zit. Ik moet zeggen dat ik dat bij de oudvaders die bij ons gelezen worden, niet terugvind.

Jammer. Dan zouden jullie de catechismusverklaring van Smytegelt eens moeten lezen. Of van Justus Vermeer.

Bij al die andere kom jij het ook niet tegen?

Dat zou ik zo niet weten, die ken ik niet goed genoeg. Welke bedoel je expliciet?

Smytegelt is bij ons wel gelezen; dus die moet ik weer eens lezen op dit punt. Ik was waarschijnlijk iets te stellig in mijn eerste posting hierover. Maar verder lezen we bij ons nog Vd Groe, Ferré en Brinkman, Gezelle Meerburg.

memento schreef:Verder: Wie een volgorderlijkheid ziet in de HC, loopt tegen problemen aan. Moet dan alles wat in de HC staat doorleefd worden in de beschreven volgorde? Dus ook de beschreven Roomse dwalingen?

Tiberius schreef:

memento schreef:Verder: Wie een volgorderlijkheid ziet in de HC, loopt tegen problemen aan. Moet dan alles wat in de HC staat doorleefd worden in de beschreven volgorde? Dus ook de beschreven Roomse dwalingen?

Uit je smiley maak ik op dat je ziet welke dwaasheid die stelling is. Wat dus aangeeft dat er ook in de HC zaken staan, die slechts ter lering en ter onderwijzing erin staan, en niet bedoeld zijn om doorleefd te worden. Uit het feit dat de HC ons onderwijst dat wij onszelf niet zalig kunnen maken, is dus geenszins af te leiden dat het werkhuis thuishoort binnen de bekering.

Wie zulks toch volhoudt, zou ik willen vragen met Bijbelse onderbouwing hiervoor te komen.

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Verder: Wie een volgorderlijkheid ziet in de HC, loopt tegen problemen aan. Moet dan alles wat in de HC staat doorleefd worden in de beschreven volgorde? Dus ook de beschreven Roomse dwalingen?

Uit je smiley maak ik op dat je ziet welke dwaasheid die stelling is. Wat dus aangeeft dat er ook in de HC zaken staan, die slechts ter lering en ter onderwijzing erin staan, en niet bedoeld zijn om doorleefd te worden.

Uit deze smiley mag je opmaken, dat je een duidelijke karikatuur hebt neergezet, dit in tegenstelling tot het streven naar een RF met meer inhoudelijke en diepere topics. Slecht voorbeeld dus...

De volgordelijke wijze van doorleven betreft de drie stukken, die de HC aangeeft op grond van Gods Woord. Tal van voorbeelden van deze volgordelijke doorleving zijn in de Bijbel te vinden.

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Verder: Wie een volgorderlijkheid ziet in de HC, loopt tegen problemen aan. Moet dan alles wat in de HC staat doorleefd worden in de beschreven volgorde? Dus ook de beschreven Roomse dwalingen?

Uit je smiley maak ik op dat je ziet welke dwaasheid die stelling is. Wat dus aangeeft dat er ook in de HC zaken staan, die slechts ter lering en ter onderwijzing erin staan, en niet bedoeld zijn om doorleefd te worden.

Uit deze smiley mag je opmaken, dat je een duidelijke karikatuur hebt neergezet, dit in tegenstelling tot het streven naar een RF met meer inhoudelijke en diepere topics. Slecht voorbeeld dus...

De volgordelijke wijze van doorleven betreft de drie stukken, die de HC aangeeft op grond van Gods Woord. Tal van voorbeelden van deze volgordelijke doorleving zijn in de Bijbel te vinden.

Kan je een voorbeeld uit de Schrift geven, waar het werkhuis binnen de bekering geplaatst wordt? Ik ken ze niet, namelijk.

PS> Zo'n karikatuur is het niet hoor. Want jouw stelling was dat de HC een bekeringsweg beschrijft met daarin de zaken die bevindelijk doorleefd worden. Mijn voorbeeld van de Roomse dwalingen laten zien, hoe niet-kloppend die stelling is.

memento schreef:Kan je een voorbeeld uit de Schrift geven, waar het werkhuis binnen de bekering geplaatst wordt? Ik ken ze niet, namelijk.

Bij Paulus bijvoorbeeld.

memento schreef:PS> Zo'n karikatuur is het niet hoor. Want jouw stelling was dat de HC een bekeringsweg beschrijft met daarin de zaken die bevindelijk doorleefd worden. Mijn voorbeeld van de Roomse dwalingen laten zien, hoe niet-kloppend die stelling is.

De HC beschrijft duidelijk welke drie stukken nodig te weten zijn, opdat men in de in zondag 1 genoemde troost zalig leven en sterven mag. Nergens wordt daar aangegeven dat er Roomse dwalingen nodig zijn te weten.

Tiberius schreef:

memento schreef:Kan je een voorbeeld uit de Schrift geven, waar het werkhuis binnen de bekering geplaatst wordt? Ik ken ze niet, namelijk.

Bij Paulus bijvoorbeeld.

Kun je wat concreter zijn, want het is me niet duidelijk wat je precies bedoeld. Kun je een gedeelte citeren, waarin dit naar voren komt?

Tiberius schreef:

memento schreef:PS> Zo'n karikatuur is het niet hoor. Want jouw stelling was dat de HC een bekeringsweg beschrijft met daarin de zaken die bevindelijk doorleefd worden. Mijn voorbeeld van de Roomse dwalingen laten zien, hoe niet-kloppend die stelling is.

De HC beschrijft duidelijk welke drie stukken nodig te weten zijn, opdat men in de in zondag 1 genoemde troost zalig leven en sterven mag. Nergens wordt daar aangegeven dat er Roomse dwalingen nodig zijn te weten.

Dat klopt. Maar daarmee wordt niet gezegd dat het werkhuis binnen de bekering valt. Tenminste, ik zie niet hoe?

De Roomse dwalingen, die binnen het stuk der verlossing staan, maken ook geen deel uit van de verlossing. Het pure feit dus, dat de HC iets binnen het stuk der verlossing noemt, wil dus niet zeggen dat ze ook binnen de bekering vallen. Wie trouwens goed leest, zal zien dat de HC nergens het werkhuis goedpraat, maar juist terechtwijst: Niet onze verdienste, maar Christus' verdienste alleen! Dat is het schadelijke van hoe sommigen het werkhuis behandelen. Zij zeggen: U bent op de weg, God is met u bezig. Zij vertroosten iemand in hun "stand". In plaats van dat zij zeggen in lijn met de HC: Gij dwaze zondaar, meent gij daadwerkelijk uzelf voor God te kunnen rechtvaardigen? O, gij ligt nog midden in de dood. Ge beseft nog half niet, hoe ellendig het met u gesteld is. Ja, zelfs uw beste werken kunnen u niet in aanmerking brengen voor Gods genade. Leg toch uw wapens van verzet neer, en erken dat gij hulpeloos verloren ligt. Laat u toch door God zaligen. Christus stierf nu voor zondaren als u. Erken toch dat gij een hopeloos verloren zondaar zijt, en vlucht tot Hem om behoud.

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Kan je een voorbeeld uit de Schrift geven, waar het werkhuis binnen de bekering geplaatst wordt? Ik ken ze niet, namelijk.

Bij Paulus bijvoorbeeld.

Kun je wat concreter zijn, want het is me niet duidelijk wat je precies bedoeld. Kun je een gedeelte citeren, waarin dit naar voren komt?

Hand 9:6 en 9.

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:PS> Zo'n karikatuur is het niet hoor. Want jouw stelling was dat de HC een bekeringsweg beschrijft met daarin de zaken die bevindelijk doorleefd worden. Mijn voorbeeld van de Roomse dwalingen laten zien, hoe niet-kloppend die stelling is.

De HC beschrijft duidelijk welke drie stukken nodig te weten zijn, opdat men in de in zondag 1 genoemde troost zalig leven en sterven mag. Nergens wordt daar aangegeven dat er Roomse dwalingen nodig zijn te weten.

Dat klopt. Maar daarmee wordt niet gezegd dat het werkhuis binnen de bekering valt. Tenminste, ik zie niet hoe?

Eén van de stukken die nodig zijn om gekend te worden is de bevindelijke ellendekennis, een deel daarvan verwoord in vr. en antw. 13 en 14.

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Kan je een voorbeeld uit de Schrift geven, waar het werkhuis binnen de bekering geplaatst wordt? Ik ken ze niet, namelijk.

Bij Paulus bijvoorbeeld.

Kun je wat concreter zijn, want het is me niet duidelijk wat je precies bedoeld. Kun je een gedeelte citeren, waarin dit naar voren komt?

Hand 9:6 en 9.

Laten we dit gedeelte eens bezien (ik heb de verzen die je noemt onderstreept):

1 En Saulus, blazende nog dreiging en moord tegen de discipelen des Heeren, ging tot de hogepriester,
2 En begeerde brieven van hem naar Damaskus, aan de synagogen, opdat, zo hij enigen, die van dien weg waren, vond, hij dezelve, beiden mannen en vrouwen, zou gebonden brengen naar Jeruzalem.
3 En als hij reisde, is het geschied, dat hij nabij Damaskus kwam, en hem omscheen snellijk een licht van den hemel;
4 En ter aarde gevallen zijnde, hoorde hij een stem, die tot hem zeide: Saul, Saul! wat vervolgt gij Mij?
5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard, de verzenen tegen de prikkels te slaan.
6 En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden, wat gij doen moet.
7 En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.
8 En Saulus stond op van de aarde; en als hij zijn ogen opendeed, zag hij niemand. En zij, hem bij de hand leidende, brachten hem te Damaskus.
9 En hij was drie dagen, dat hij niet zag, en at niet, en dronk niet.
10 En er was een zeker discipel te Damaskus, met name Ananias; en de Heere zeide tot hem in een gezicht: Ananias! En hij zeide: Zie, hier ben ik, Heere!
11 En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de straat, genaamd de Rechte, en vraag in het huis van Judas naar een, met name Saulus, van Tarsen; want zie, hij bidt.
12 En hij heeft in een gezicht gezien, dat een man, met name Ananias, inkwam, en hem de hand oplegde, opdat hij wederom ziende werd.
13 En Ananias antwoordde: Heere! ik heb uit velen gehoord van dezen man, hoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft;
14 En heeft hier macht van de overpriesters, om te binden allen, die Uw Naam aanroepen.
15 Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israels.
16 Want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet om Mijn Naam.
17 En Ananias ging heen en kwam in het huis; en de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder! de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u verschenen is op den weg, dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden.
18 En terstond vielen af van zijn ogen gelijk als schellen, en hij werd terstond wederom ziende; en stond op, en werd gedoopt.
19 En als hij spijze genomen had, werd hij versterkt. En Saulus was sommige dagen bij de discipelen, die te Damaskus waren.
20 En hij predikte terstond Christus in de synagogen, dat Hij de Zoon van God is.


Ik zie alleen niet in, hoe deze verzen bewijzen dat het werkhuis een stand van het genadeleven is. Paulus, een Farizeeër die altijd ijverig was voor God (dacht hij tenminste), ontmoet Christus en is uitgewerkt. Hij at en dronk niet, met andere woorden: hij vastte. Vasten was in die tijd een manier om ernstig te bidden, om zich in gebed aan God te weiden. Ik zie niet in, hoe dit vergeleken kan worden met "het werkhuis". We lezen hier immers helemaal niet, dat Paulus probeert zich bij God aangenaam te maken door zijn werken, dat hij denkt zelf nog iets aan zijn zaligheid te moeten doen.

In het kader van doorvragen: Zou je kunnen uitleggen waarom en hoe je in de verzen die je noemt "het werkhuis" ziet?

memento schreef:Ik zie alleen niet in, hoe deze verzen bewijzen dat het werkhuis een stand van het genadeleven is. Paulus, een Farizeeër die altijd ijverig was voor God (dacht hij tenminste), ontmoet Christus en is uitgewerkt. Hij at en dronk niet, met andere woorden: hij vastte. Vasten was in die tijd een manier om ernstig te bidden, om zich in gebed aan God te weiden. Ik zie niet in, hoe dit vergeleken kan worden met "het werkhuis". We lezen hier immers helemaal niet, dat Paulus probeert zich bij God aangenaam te maken door zijn werken, dat hij denkt zelf nog iets aan zijn zaligheid te moeten doen.

Heel eenvoudig: het werk waarmee een farizeeër zich aangenaam wilde maken bij God is vasten.
Overigens: ook de pinksterlingen riepen uit: mannenbroeders, wat moeten we doen om zalig te worden.