Goede lectuur over deze vragen;
http://www.vergadering.nu/boekouweneel- ... an-god.htm

Ouweneel laat een zeker gezonde spanning bestaan met het handhaven van alle teksten die over dit onderwerp gaan. Hij maakt onderscheid tussen Gods raad van eeuwigheid, en de wegen waarlangs God Zijn plan verwerkelijkt. Waar het open-theïsme teksten negeert doet het determinisme dat ook. Beide verheffen de logica boven het spreken van het Woord. Van de opvatting dat alle dingen (ook de zonden) tevoren bepaald zijn (Kersten) wordt geen spaan heel gelaten.

Daarbij zou ik op willen merken dat we alleen van de Gemeente weten dat die van voor de grondlegging van de wereld in Gods plan bestond. Meer zegt de Schrift niet. Aangezien ik geloof dat de Gemeente er niet eerder was dan bij de uitstorting van de Heilige Geest, en dat die eindigt als de volheid der heidenen ingegaan is, geloof ik niet dat we verder moeten willen gaan dan wat er in de Bijbel staat.

huisman schreef:

vragensteller schreef:

huisman schreef: Die tekst is echt geen grond voor de rechtvaardiging van eeuwigheid. Eerder heb ik de verklaring van Matthew Henry al laten zien nu maar de kanttekeningen.

21) Hij: Dat is, God de HEERE is zo goedertieren over de Israëlieten, dat Hij hun zonden als niet ziet, noch toerekent.

Wanneer is God zo goedertieren over de Israëlieten geworden, als dit niet van eeuwigheid gold?

1 neem alle drie de kanttekeningen bij deze tekst dan zie je dat het hier absoluut niet gaat over de rechtvaardiging van eeuwigheid .

21) Hij

Dat is, God de HEERE is zo goedertieren over de Israëlieten, dat Hij hun zonden als niet ziet, noch toerekent.

22) schouwt niet aan de ongerechtigheid

Anders, Hij ziet geen afgoderij, enz. en geen moeite, enz.; dat is, de woeling, die de afgodendienaars bedrijven.


23) boosheid in Israël.

Of, verkeerdheid; anders, moeite, arbeid

2. Als je jou redenatie volgt (en die van Bert) zou het hele volk Israël in de tijd van Numeri 23 van eeuwigheid gerechtvaardigd zijn.

Het kan zijn dat ik iets over het hoofd heb gezien, maar waar gaat het dan volgens jou wel over?

Jongere schreef:Deze tekst hier legt uit dat Israël voor de Heere geheiligd is, als volk. Bileam spreekt hier ook over het hele volk tegen Balak (we weten allemaal dat deze woorden nooit hebben kunnen gelden voor het hele volk, als ze persoonlijk-geestelijk opgevat moeten worden).
Daarin volg ik de uitleg van Calvijn. "Nothing else is meant by these words but that the people were pleasing to God, because He had sanctified them. (...) In this way Jerusalem was the holy city and the royal abode of God, though it was a den of thieves."

Mijn eerdere post richting Bert was dus denk ik toch niet juist, dat het hier zou gaan om de rechtvaardiging (in plaats van rechtvaardiging van eeuwigheid). Ik denk dat Calvijn hier gelijk heeft: het gaat hier niet om de rechtvaardiging, maar om het verbond.

Wil je ter verduidelijking even het het verschil in definitie geven tussen gerechtvaardigden van eeuwigheid en verbondsvolk?

vragensteller schreef:Het kan zijn dat ik iets over het hoofd heb gezien, maar waar gaat het dan volgens jou wel over?

Het gaat over Gods verbondstrouw in zijn handelen met Zijn volk Israël. Hij liet niet toe dat Bileam Zijn volk zou vloeken. Niet vanwege iets in dat volk b.v. een rechtvaardige staat van eeuwigheid maar vanwege de trouw van God aan Zijn eigen verbond met Israël.

Bert Mulder schreef:

Luther schreef:

Bert Mulder schreef:Nou doe je stom!

Dat is geen handige opmerking in het kader van rustig discussiëren...

Bert Mulder schreef:Volgens jou redenatie is ook de hele kerk tot wie Paulus brieven richt, allen hoofd voor hoofd, zalig. Zoals Korinthe, Efeze, Galaten... allen, hoofd voor hoofd, geliefden in onze Heere Jezus Christus.

Ik heb altijd gehoord dat de brieven daarom alleen aan Gods volk geschreven zijn.
Zit wel altijd in de klem met het feit dat een onbekeerd mens die brieven dan naast zich neer kan leggen. Ze zijn dan immers niet aan hem/haar gericht.

Jouw dominee adresseert ook niet zijn gemeente als 'geliefden' dan?

Nee, tenminste hooguit als geliefde gemeente, maar niet als 'gemeente van onze Heere Jezus Christus'.

Bert Mulder schreef:De Bijbel spreekt altijd organisch. Dus over een kudde schapen, waaronder ook bokken zitten... Een tarweveld, waarin ook onkruid zit...

Maar ik heb altijd gehoord dat wanneer Paulus een dergelijke brief schrijft dit alleen aan de schapen is gericht en niet aan de bokken.

William Huntington zei iets wat wij ons allemaal ter harte mogen nemen

In deze grote diepten van eeuwige liefde kunnen we geen grond vinden. Net als de duif moeten we een plaats vinden op de Ark des Verbonds en dan pas kunnen we om ons heen kijken

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Nou doe je stom!

Gaarne dit soort opmerkingen achterwege laten.

sorry

huisman schreef:

vragensteller schreef:Het kan zijn dat ik iets over het hoofd heb gezien, maar waar gaat het dan volgens jou wel over?

Het gaat over Gods verbondstrouw in zijn handelen met Zijn volk Israël. Hij liet niet toe dat Bileam Zijn volk zou vloeken. Niet vanwege iets in dat volk b.v. een rechtvaardige staat van eeuwigheid maar vanwege de trouw van God aan Zijn eigen verbond met Israël.

Voor alle duidelijkheid: ik heb deze tekst niet aangevoerd als argument voor de rechtvaardiging van eeuwigheid. En toch begrijp ik Bert wel, dat hij dit wel gedaan heeft. Deze tekst laat ons iets zien van Wie God is. Dat bevestig jij min of meer ook.
Ik ben erg benieuwd naar jouw definitie van het genadeverbond, want dit hangt -zoals ik eerder al zei- nauw samen met de rechtvaardiging van eeuwigheid.

Mijn visie als volgt (samenvatting gebaseerd op Leerboek ds. Van Dieren, ik heb de Bijbelteksten gecheckt): Het genadeverbond ziet op de door Christus verzoende en herstelde betrekking tussen God en de uitverkorenen.
Het genadeverbond wordt omschreven in de ktt 15 bij 2 Kor 3:6

Alzo wordt genaamd het verbond der genade, in hetwelk God Zijn volk belooft de vergeving der zonden en de rechtvaardigheid door het geloof in Christus, mitsgaders ook de vernieuwing door den Heiligen Geest, Wiens kracht zich in de predikatie van het Evangelie aan de harten der uitverkorenen openbaart, gelijk beloofd wordt, waarom ook het Evangelie een dienst des Geestes en des levens, en der rechtvaardigheid, wordt genaamd.

In het genadeverbond zijn 2 partijen: God (Vader als Handhaver van het Goddelijke recht) en Christus als Vertegenwoordiger van de uitverkorenen. Dit zijn de besluiten, ofwel raad des vredes, verbond der verlossing of het genadeverbond van eeuwigheid. Dit mag wezenlijk nooit worden losgemaakt of onderscheiden worden van de uitvoering! In de orde van besluiten is de verkiezing aan dit besluit vooraf gegaan.
Daarom staan de uitverkorenen in tweeërlei betrekking tot Christus.
1. Wegens hun verkiezing, voor er sprake is van de val;
2. Door het genadeverbond, waarin Christus hen, als zondaren, vertegenwoordigt. (in het kader hiervan moet je m.i. ook de rechtvaardiging van eeuwigheid plaatsen).

Het genadeverbond openbaart zich op 4 verschillende wijzen.
In de tijd van Numeri als nationale openbaring, nu als universele openbaring. Als je de door Bert aangehaalde tekst in het kader van het genadeverbond leest en de openbaring daar als nationaal ziet en die vertaalt naar nu (universeel), dan is toch te begrijpen, waarom Bert die tekst aanhaalt.

Huisman, het zou nuttig zijn voor de discussie, als je er serieus over nadenkt en zo precies mogelijk aangeeft, waar onze standpunten uit elkaar gaan lopen. Ook bijv. jouw verbondsopvatting, die is van wezenlijk belang voor de discussie

Daarnaast een persoonlijke vraag: hoe komt het dat je zo fel ageert tegen de term? Is dat alleen voor de evt verkeerde kant die men ermee op kan gaan, of omdat het dogmatisch iets is dat bij Comrie vandaan komt of is er een andere reden?

Luther schreef:

Bert Mulder schreef:

Luther schreef:

Bert Mulder schreef:Nou doe je stom!

Dat is geen handige opmerking in het kader van rustig discussiëren...

Bert Mulder schreef:Volgens jou redenatie is ook de hele kerk tot wie Paulus brieven richt, allen hoofd voor hoofd, zalig. Zoals Korinthe, Efeze, Galaten... allen, hoofd voor hoofd, geliefden in onze Heere Jezus Christus.

Ik heb altijd gehoord dat de brieven daarom alleen aan Gods volk geschreven zijn.
Zit wel altijd in de klem met het feit dat een onbekeerd mens die brieven dan naast zich neer kan leggen. Ze zijn dan immers niet aan hem/haar gericht.

Jouw dominee adresseert ook niet zijn gemeente als 'geliefden' dan?

Nee, tenminste hooguit als geliefde gemeente, maar niet als 'gemeente van onze Heere Jezus Christus'.

Bert Mulder schreef:De Bijbel spreekt altijd organisch. Dus over een kudde schapen, waaronder ook bokken zitten... Een tarweveld, waarin ook onkruid zit...

Maar ik heb altijd gehoord dat wanneer Paulus een dergelijke brief schrijft dit alleen aan de schapen is gericht en niet aan de bokken.

Nou nee toch? Ik duid het meer als het "Geliefden in den Heere Christus", zoals de doopouders ook worden aangesproken in het formulier.

vragensteller schreef:

huisman schreef:

vragensteller schreef:Het kan zijn dat ik iets over het hoofd heb gezien, maar waar gaat het dan volgens jou wel over?

Het gaat over Gods verbondstrouw in zijn handelen met Zijn volk Israël. Hij liet niet toe dat Bileam Zijn volk zou vloeken. Niet vanwege iets in dat volk b.v. een rechtvaardige staat van eeuwigheid maar vanwege de trouw van God aan Zijn eigen verbond met Israël.

Voor alle duidelijkheid: ik heb deze tekst niet aangevoerd als argument voor de rechtvaardiging van eeuwigheid. En toch begrijp ik Bert wel, dat hij dit wel gedaan heeft. Deze tekst laat ons iets zien van Wie God is. Dat bevestig jij min of meer ook.
Ik ben erg benieuwd naar jouw definitie van het genadeverbond, want dit hangt -zoals ik eerder al zei- nauw samen met de rechtvaardiging van eeuwigheid.

Mijn visie als volgt (samenvatting gebaseerd op Leerboek ds. Van Dieren, ik heb de Bijbelteksten gecheckt): Het genadeverbond ziet op de door Christus verzoende en herstelde betrekking tussen God en de uitverkorenen.
Het genadeverbond wordt omschreven in de ktt 15 bij 2 Kor 3:6

Alzo wordt genaamd het verbond der genade, in hetwelk God Zijn volk belooft de vergeving der zonden en de rechtvaardigheid door het geloof in Christus, mitsgaders ook de vernieuwing door den Heiligen Geest, Wiens kracht zich in de predikatie van het Evangelie aan de harten der uitverkorenen openbaart, gelijk beloofd wordt, waarom ook het Evangelie een dienst des Geestes en des levens, en der rechtvaardigheid, wordt genaamd.

In het genadeverbond zijn 2 partijen: God (Vader als Handhaver van het Goddelijke recht) en Christus als Vertegenwoordiger van de uitverkorenen. Dit zijn de besluiten, ofwel raad des vredes, verbond der verlossing of het genadeverbond van eeuwigheid. Dit mag wezenlijk nooit worden losgemaakt of onderscheiden worden van de uitvoering! In de orde van besluiten is de verkiezing aan dit besluit vooraf gegaan.
Daarom staan de uitverkorenen in tweeërlei betrekking tot Christus.
1. Wegens hun verkiezing, voor er sprake is van de val;
2. Door het genadeverbond, waarin Christus hen, als zondaren, vertegenwoordigt. (in het kader hiervan moet je m.i. ook de rechtvaardiging van eeuwigheid plaatsen).

Het genadeverbond openbaart zich op 4 verschillende wijzen.
In de tijd van Numeri als nationale openbaring, nu als universele openbaring. Als je de door Bert aangehaalde tekst in het kader van het genadeverbond leest en de openbaring daar als nationaal ziet en die vertaalt naar nu (universeel), dan is toch te begrijpen, waarom Bert die tekst aanhaalt.

Huisman, het zou nuttig zijn voor de discussie, als je er serieus over nadenkt en zo precies mogelijk aangeeft, waar onze standpunten uit elkaar gaan lopen. Ook bijv. jouw verbondsopvatting, die is van wezenlijk belang voor de discussie

Daarnaast een persoonlijke vraag: hoe komt het dat je zo fel ageert tegen de term? Is dat alleen voor de evt verkeerde kant die men ermee op kan gaan, of omdat het dogmatisch iets is dat bij Comrie vandaan komt of is er een andere reden?

Ik vind de term inhoudelijk niet in de Schrift en je kunt er idd een verkeerde kant mee opgaan. Deze tekst kun je alleen maar gebruiken als je er vanuit gaat dat er een rechtvaardiging van eeuwigheid is. Je kunt er geen rechtvaardiging van eeuwigheid mee bewijzen.
Predikanten die fel waren in hun afwijzing van de rechtvaardiging van eeuwigheid (Owen, Watson) leerden 2 verbonden en een genadeverbond opgericht met de uitverkorenen(net als Comrie en Kersten) dus ik denk dat iemands verbondsvisie niets zegt over zijn visie op de rechtvaardiging van eeuwigheid.

vragensteller schreef:

Jongere schreef:Deze tekst hier legt uit dat Israël voor de Heere geheiligd is, als volk. Bileam spreekt hier ook over het hele volk tegen Balak (we weten allemaal dat deze woorden nooit hebben kunnen gelden voor het hele volk, als ze persoonlijk-geestelijk opgevat moeten worden).
Daarin volg ik de uitleg van Calvijn. "Nothing else is meant by these words but that the people were pleasing to God, because He had sanctified them. (...) In this way Jerusalem was the holy city and the royal abode of God, though it was a den of thieves."

Mijn eerdere post richting Bert was dus denk ik toch niet juist, dat het hier zou gaan om de rechtvaardiging (in plaats van rechtvaardiging van eeuwigheid). Ik denk dat Calvijn hier gelijk heeft: het gaat hier niet om de rechtvaardiging, maar om het verbond.

Wil je ter verduidelijking even het het verschil in definitie geven tussen gerechtvaardigden van eeuwigheid en verbondsvolk?

Het gaat hier over Gods verbond met Israël, waarin bijvoorbeeld de landsbelofte plaats heeft. Dáárover spreekt Bileam tegen Balak.
Het verschil met gerechtvaardigden lijkt me duidelijk toch? Zie voorbeeld 1 Korinthe 10: allen onder de wolk en door de zee, het merendeel niet behouden.

Jongere schreef:

vragensteller schreef:

Jongere schreef:Deze tekst hier legt uit dat Israël voor de Heere geheiligd is, als volk. Bileam spreekt hier ook over het hele volk tegen Balak (we weten allemaal dat deze woorden nooit hebben kunnen gelden voor het hele volk, als ze persoonlijk-geestelijk opgevat moeten worden).
Daarin volg ik de uitleg van Calvijn. "Nothing else is meant by these words but that the people were pleasing to God, because He had sanctified them. (...) In this way Jerusalem was the holy city and the royal abode of God, though it was a den of thieves."

Mijn eerdere post richting Bert was dus denk ik toch niet juist, dat het hier zou gaan om de rechtvaardiging (in plaats van rechtvaardiging van eeuwigheid). Ik denk dat Calvijn hier gelijk heeft: het gaat hier niet om de rechtvaardiging, maar om het verbond.

Wil je ter verduidelijking even het het verschil in definitie geven tussen gerechtvaardigden van eeuwigheid en verbondsvolk?

Het gaat hier over Gods verbond met Israël, waarin bijvoorbeeld de landsbelofte plaats heeft. Dáárover spreekt Bileam tegen Balak.
Het verschil met gerechtvaardigden lijkt me duidelijk toch? Zie voorbeeld 1 Korinthe 10: allen onder de wolk en door de zee, het merendeel niet behouden.

Jawel, het gaat dan over verschil tussen wezen en bediening van het genadeverbond.
Gods verbond met Israël is een openbaringsvorm van het genadeverbond, waar je ook het onderscheid had tussen wezen en bediening.

huisman schreef: Ik vind de term inhoudelijk niet in de Schrift en je kunt er idd een verkeerde kant mee opgaan. Deze tekst kun je alleen maar gebruiken als je er vanuit gaat dat er een rechtvaardiging van eeuwigheid is. Je kunt er geen rechtvaardiging van eeuwigheid mee bewijzen.
Predikanten die fel waren in hun afwijzing van de rechtvaardiging van eeuwigheid (Owen, Watson) leerden 2 verbonden en een genadeverbond opgericht met de uitverkorenen(net als Comrie en Kersten) dus ik denk dat iemands verbondsvisie niets zegt over zijn visie op de rechtvaardiging van eeuwigheid.

Laat maar dan.

vragensteller schreef:Jawel, het gaat dan over verschil tussen wezen en bediening van het genadeverbond.
Gods verbond met Israël is een openbaringsvorm van het genadeverbond, waar je ook het onderscheid had tussen wezen en bediening.

Met Henry geloof ik dat de besproken tekst betrekking heeft op de 'bediening'.

Jongere schreef:

vragensteller schreef:Jawel, het gaat dan over verschil tussen wezen en bediening van het genadeverbond.
Gods verbond met Israël is een openbaringsvorm van het genadeverbond, waar je ook het onderscheid had tussen wezen en bediening.

Met Henry geloof ik dat de besproken tekst betrekking heeft op de 'bediening'.

Ja? Dus God ziet geen zonden en stuurt sommige mensen toch naar de hel? Bedoel je dat echt te zeggen?

Calvijn schreef:Niettemin, als we het zo zouden willen opvatten,
ontstaat hetzelfde probleem als zoeven; want we weten wel dat
de Israëlieten nauwelijks beter waren dan de allerergsten. Sommigen
geven daarop een afzwakkend antwoord, in die zin dat het een
en ander niet gezien wordt, omdat God het niet toerekent. Ik ben
echter van mening dat met deze woorden niets anders bedoeld
wordt dan dat het volk God aangenaam was, omdat Hij het geheiligd
had. Wanneer iemand tegenwerpt dat het toch in de verste verte
niet rechtvaardig en onschuldig was, dan ligt de oplossing voor de
hand: hier wordt niet verkondigd welke eigenschappen zij bezaten,
maar hier wordt Gods genade verheerlijkt, waardoor Hij hen naar
Zijn welbehagen tot een geheiligd volk had uitverkoren. In deze zin
was Jeruzalem de heilige stad en de koninklijke residentie van God,
hoewel het een spelonk van moordenaars was. Op deze grond zegt
Paulus dat de kinderen van Abraham heilige takken waren, omdat
zij uit een heilige wortel voortgesproten waren (Rom. 11:16). In dezelfde
zin worden zij bijna overal Gods kinderen genoemd, hoe ontaard
zij verder ook mochten zijn. Met andere woorden: dat God in
hen geen ongerechtigheid aanschouwt, wordt gezegd met het oog
op de aanneming door Hem; niet dat zij zo'n heerlijke lof verdiend
hadden, want het onderscheid dat tussen hen en de andere volken
geconstateerd wordt, berust niet op hun verdiensten, maar louter en
alleen op het welbehagen Gods.