lezen wat de bijbel zegt.

[Afgewezen]

Heb je de video gezien die Jongere postte? Daar komt dit ook aan bod. Iemand zegt volgens mij (ik citeer uit het hoofd): "Satan is bound with respect to decieving the nations". En als je naar de praktijk kijkt dan heeft Satan ook geen macht meer om de volkeren te verleiden. In alle volken komen mensen tot geloof. Ik vind het wel een plausibele verklaring.
Zie ook de kanttekening bij dat vers:
6) de volken niet meer
Namelijk gelijk hij tevoren meest door de gehele wereld had gedaan, toen hij de heidenen tot zijn dienst had verleid, 1 Cor. 10:20. Anderszins duurt de macht van den satan altijd over de kinderen der ongehoorzaamheid; 2 Cor. 4:4.

Ik ben zeer genegen het te geloven, temeer daar Jezus Zelf ook spreekt over de binding van Satan bij Zijn komst (Matth. 12:29).
Wellicht heeft dit ook weer te maken met het gebruik van een bepaalde metafoor op een bepaald moment: als er gesproken wordt over de binding van Satan en zijn verblijf in de verzegelde put, wordt er van een andere metafoor (in een andere context) gebruikgemaakt dan wanneer het gaat over Satan als briesende leeuw.
Ik weet niet of er nog meer voorbeelden zijn in de Bijbel van elkaar op het oog tegensprekende soorten beeldspraak, die elk in hun eigen context bezien moeten worden.

Edit> Belangrijk in dezen is ook Joh. 12: 31, 32 Nu is het oordeel dezer wereld; nu zal de overste dezer wereld buiten geworpen worden. En Ik, zo wanneer Ik van de aarde zal verhoogd zijn, zal hen allen tot Mij trekken.

[Toeschouwer]

Voordat ik reageer op de laatste posting van Afgewezen eerst wat algemene opmerking waarmee ik mijn visie hoop te verduidelijken en een eindeloze, vervelende herhaling van zetten te voorkomen. Een van de schijnbaar sterkste argumenten voor de vervangingsleer is dat de Schrift leert dat al de gelovigen Abrahams zaad zijn. Maar men vergeet dat je weliswaar geen Israëliet kunt zijn zonder Abrahams zaad te zijn, maar wel Abrahams zaad zonder een Israëliet te zijn. Want ook Ismaël, Ezau en de kinderen van Ketura waren Abrahams zaad. Abraham wordt de vader aller gelovigen genoemd omdat hij het grote voorbeeld is van allen die door het geloof gerechtvaardigd zijn, zowel die uit de voorhuid als uit de besnijdenis zijn. Zoals Jabal de vader geweest is dergenen die tenten bewoonden en vee hadden. Gen4:20. Maar nooit worden de gelovigen uit de heidenen Israël genoemd. Want daarvoor moet je uit een van de 12 zonen van Jakob geboren zijn tot wie het woord des Heeren geschied is: ‘Israël zal uw naam zijn’.
Een ander schijnbaar sterk argument is dat sommige profetieën door de apostelen in hun brieven op de chr. gemeente toegepast worden Ik noem dit geestelijke toepassingen van hetzelfde principe in een andere context. Dat blijkt de ergernis en zelfs de spotlust van mijn opponent opgewekt te hebben. Nu mag je dat van mij ook gerust vervulling noemen als je daar maar geen verkeerde conclusie uit trekt. Want, zoals je hierboven zelf al opgemerkt hebt, de profetie is gelaagd en heeft meerdere vervullingen. Daarom sluit deze vervulling de letterlijke voor Israël en dan in de context waarin deze profetie bij Hosea staat, volstrekt niet uit. Niet mijn volk-mijn volk. Maar bij Hosea gaat het wel over een volk dat Lo Ammi geworden is omdat God haar wegens haar hoererij de scheidbrief gegeven had en dat nu weder aangenomen wordt. Maar dat kan van de heidenen die in de toepassing door de apostelen tot Gods volk aangenomen worden niet gezegd worden. Want die zijn nooit eerder Gods volk geweest. Het is dus wel waar dat de kerk het N.T.-ische volk van God is, maar daarmee is het nog niet het Israël van het nieuwe verbond waar Jeremia in hst 31 van spreekt.
Die belofte van het Nieuwe Verbond is schijnbaar ook zo`n sterk argument omdat die in de Hebreeënbrief op de Joden die tot de chr. gemeente behoren toegepast wordt. Maar hier moeten wij wel onderscheiden. Want basale beloften van dit N.V. zoals de vergeving der zonden en de besnijdenis des harten door de Heilige Geest gelden wel net zo goed voor de Gemeente. Want die stammen uit het eeuwige verbond der genade en der verzoening waar alle gelovigen deel aan hebben. Maar de specifieke beloften van het verbond met Abraham niet. Want die lopen uitsluitend door via Izak en Jakob tot wie het woord des Heeren geschied is: ‘Israël zal uw naam zijn’. Dit N.V. werd dus het eerst aan
Israël beloofd, maar kon niet geëffectueerd worden voor de dood van de Testamentmaker. Want een testament is vast in de doden. Hebr. 9:17. En toen Israël zijn Messias verwierp kon het ook na de dood van Christus voor Israël nog niet geëffectueerd worden. Ook hier wacht dus alles op de wederkomst van de Messias in heerlijkheid. Want, zoals gezegd, de profetie heeft altijd een messiaanse spits en kent geen totale en definitieve vervulling voor deze wederkomst. Jij moet dus ook die wederkomst vergeestelijken of je moet erkennen dat die voorlopige vervulling in de chr.gemeente niet bewijst dat
de kerk nu Israël is. Al die schijnbaar sterke argumenten zijn dus volstrekt geen bewijzen voor de kerk de als het geestelijk Israël. Want wij delen niet in het verbond Gods met Israël, maar in wel de belofte van Abraham (Gal. 3:8,9). Daarom vind je in de brieven wel toepassingen van beloften het uit het eeuwige verbond der genade en der verzoening maar nooit van de specifieke beloften uit het verbond met Abraham. De landbelofte wordt in de brieven dan ook nergens herhaald. Daar uit wordt meestal echter de verkeerde conclusie getrokken dat het land en de stad Jeruzalem geen
heilsfunctie meer heeft en dit alles van het hemelse verstaan moet worden.
Maar het hemelse zal altijd een aardse component hebben, 'want zie dat gij dit alles maakt naar het voorbeeld dat u op de berg getoond is' (Hebr.8:5). Je moet dit dus niet tegen elkaar wegstrepen,maar het allebei laten staan
En dit bewijst dus ook niet dat het N.V. dezelfde heilsperspectieven voor Israël biedt als voor de gemeente. Hier hoop ik later nog op terug te komen.
In de hieronder staande regels loop ik hier alvast op vooruit.

[/quote]Over het laatste punt denk ik inderdaad dat als Joden zich bekeren ze
toegevoegd worden aan het werkelijke Israël, het eeuwige Israël.[/quote]

O ja, en dan spreekt het natuurlijk vanzelf dat dan het land van Dan tot Beërseba vol met gereformeerde kerken komt te staan die allemaal de 3 formulieren ondertekend hebben!
Heb je er wel eens aan gedacht dat de bekering van Israël een bekering tot zijn Messias als theocratisch Koning zou kunnen zijn die tegelijk een heel andere bedeling inleidt waarin de kerk schittert door afwezigheid en waarin Jeruzalem de hoofdstad en de tempel het centrum van de Godsverering zal zijn? Toch is het heus zo! Zie Hos.3, 1 Kron.29:23. Jer.3:17, Jes.56:7

[Afgewezen]

Toeschouwer, je hebt nog meer opponenten dan alleen Afgewezen. Succes!

[ZWP]

Toeschouwer, zou je, i.p.v. grote lappen tekst waarin (weer) allerlei onderwerpen aan bod komen, ook kunnen reageren op eerder gestelde vragen aan jou/chiliasten?

[Afgewezen]

Voordat ik reageer op de laatste posting van Afgewezen eerst wat algemene opmerking waarmee ik mijn visie hoop te verduidelijken en een eindeloze, vervelende herhaling van zetten te voorkomen. Een van de schijnbaar sterkste argumenten voor de vervangingsleer is dat de Schrift leert dat al de gelovigen Abrahams zaad zijn. Maar men vergeet dat je weliswaar geen Israëliet kunt zijn zonder Abrahams zaad te zijn, maar wel Abrahams zaad zonder een Israëliet te zijn. Want ook Ismaël, Ezau en de kinderen van Ketura waren Abrahams zaad. Abraham wordt de vader aller gelovigen genoemd omdat hij het grote voorbeeld is van allen die door het geloof gerechtvaardigd zijn, zowel die uit de voorhuid als uit de besnijdenis zijn. Zoals Jabal de vader geweest is dergenen die tenten bewoonden en vee hadden. Gen4:20. Maar nooit worden de gelovigen uit de heidenen Israël genoemd. Want daarvoor moet je uit een van de 12 zonen van Jakob geboren zijn tot wie het woord des Heeren geschied is: ‘Israël zal uw naam zijn’.

Al uitvoerig aan de orde geweest. Zie de betreffende posts.

Een ander schijnbaar sterk argument is dat sommige profetieën door de apostelen in hun brieven op de chr. gemeente toegepast worden Ik noem dit geestelijke toepassingen van hetzelfde principe in een andere context. Dat blijkt de ergernis en zelfs de spotlust van mijn opponent opgewekt te hebben. Nu mag je dat van mij ook gerust vervulling noemen als je daar maar geen verkeerde conclusie uit trekt. Want, zoals je hierboven zelf al opgemerkt hebt, de profetie is gelaagd en heeft meerdere vervullingen. Daarom sluit deze vervulling de letterlijke voor Israël en dan in de context waarin deze profetie bij Hosea staat, volstrekt niet uit. Niet mijn volk-mijn volk. Maar bij Hosea gaat het wel over een volk dat Lo Ammi geworden is omdat God haar wegens haar hoererij de scheidbrief gegeven had en dat nu weder aangenomen wordt. Maar dat kan van de heidenen die in de toepassing door de apostelen tot Gods volk aangenomen worden niet gezegd worden. Want die zijn nooit eerder Gods volk geweest. Het is dus wel waar dat de kerk het N.T.-ische volk van God is, maar daarmee is het nog niet het Israël van het nieuwe verbond waar Jeremia in hst 31 van spreekt.

Al uitvoerig aan de orde geweest. Zie de betreffende posts.

Die belofte van het Nieuwe Verbond is schijnbaar ook zo`n sterk argument omdat die in de Hebreeënbrief op de Joden die tot de chr. gemeente behoren toegepast wordt. Maar hier moeten wij wel onderscheiden. Want basale beloften van dit N.V. zoals de vergeving der zonden en de besnijdenis des harten door de Heilige Geest gelden wel net zo goed voor de Gemeente. Want die stammen uit het eeuwige verbond der genade en der verzoening waar alle gelovigen deel aan hebben. Maar de specifieke beloften van het verbond met Abraham niet. Want die lopen uitsluitend door via Izak en Jakob tot wie het woord des Heeren geschied is: ‘Israël zal uw naam zijn’.

Een zelf bedacht onderscheid, waar de Bijbel geen grond voor geeft.

Dit N.V. werd dus het eerst aan Israël beloofd, maar kon niet geëffectueerd worden voor de dood van de Testamentmaker. Want een testament is vast in de doden. Hebr. 9:17. En toen Israël zijn Messias verwierp kon het ook na de dood van Christus voor Israël nog niet geëffectueerd worden.

Al uitvoerig aan de orde geweest. Zie de betreffende posts.

Ook hier wacht dus alles op de wederkomst van de Messias in heerlijkheid. Want, zoals gezegd, de profetie heeft altijd een messiaanse spits en kent geen totale en definitieve vervulling voor deze wederkomst. Jij moet dus ook die wederkomst vergeestelijken of je moet erkennen dat die voorlopige vervulling in de chr.gemeente niet bewijst dat de kerk nu Israël is.

De definitieve vervulling vindt plaats na de wederkomst. Geen punt van geschil.

Al die schijnbaar sterke argumenten zijn dus volstrekt geen bewijzen voor de kerk de als het geestelijk Israël. Want wij delen niet in het verbond Gods met Israël, maar in wel de belofte van Abraham (Gal. 3:8,9). Daarom vind je in de brieven wel toepassingen van beloften het uit het eeuwige verbond der genade en der verzoening maar nooit van de specifieke beloften uit het verbond met Abraham. De landbelofte wordt in de brieven dan ook nergens herhaald. Daar uit wordt meestal echter de verkeerde conclusie getrokken dat het land en de stad Jeruzalem geen
heilsfunctie meer heeft en dit alles van het hemelse verstaan moet worden.

Maar dat is wel de meest voor de hand liggende en naar mijn mening ook de enig juiste conclusie.

Maar het hemelse zal altijd een aardse component hebben, 'want zie dat gij dit alles maakt naar het voorbeeld dat u op de berg getoond is' (Hebr.8:5). Je moet dit dus niet tegen elkaar wegstrepen,maar het allebei laten staan.

Ja, Mozes moest de tabernakel maken zoals het hem op de berg getoond was. Wat wil je daarmee nu bewijzen?

En dit bewijst dus ook niet dat het N.V. dezelfde heilsperspectieven voor Israël biedt als voor de gemeente. Hier hoop ik later nog op terug te komen.
In de hieronder staande regels loop ik hier alvast op vooruit.

Over het laatste punt denk ik inderdaad dat als Joden zich bekeren ze
toegevoegd worden aan het werkelijke Israël, het eeuwige Israël.

O ja, en dan spreekt het natuurlijk vanzelf dat dan het land van Dan tot Beërseba vol met gereformeerde kerken komt te staan die allemaal de 3 formulieren ondertekend hebben!
Heb je er wel eens aan gedacht dat de bekering van Israël een bekering tot zijn Messias als theocratisch Koning zou kunnen zijn die tegelijk een heel andere bedeling inleidt waarin de kerk schittert door afwezigheid en waarin Jeruzalem de hoofdstad en de tempel het centrum van de Godsverering zal zijn? Toch is het heus zo! Zie Hos.3, 1 Kron.29:23. Jer.3:17, Jes.56:7

Heel die bedelingenkwestie is uitvoerig aan de orde geweest. Zie de betreffende posts. Niet net doen of dit weer een heel nieuw element is in deze discussie.

Toeschouwer, ik hoop dat je nu eens stopt met die monologen en serieus het gesprek aan gaat.

[Fjodor]

Voordat ik reageer op de laatste posting van Afgewezen eerst wat algemene opmerking waarmee ik mijn visie hoop te verduidelijken en een eindeloze, vervelende herhaling van zetten te voorkomen. Een van de schijnbaar sterkste argumenten voor de vervangingsleer is dat de Schrift leert dat al de gelovigen Abrahams zaad zijn. Maar men vergeet dat je weliswaar geen Israëliet kunt zijn zonder Abrahams zaad te zijn, maar wel Abrahams zaad zonder een Israëliet te zijn. Want ook Ismaël, Ezau en de kinderen van Ketura waren Abrahams zaad. Abraham wordt de vader aller gelovigen genoemd omdat hij het grote voorbeeld is van allen die door het geloof gerechtvaardigd zijn, zowel die uit de voorhuid als uit de besnijdenis zijn. Zoals Jabal de vader geweest is dergenen die tenten bewoonden en vee hadden. Gen4:20. Maar nooit worden de gelovigen uit de heidenen Israël genoemd. Want daarvoor moet je uit een van de 12 zonen van Jakob geboren zijn tot wie het woord des Heeren geschied is: ‘Israël zal uw naam zijn’.
Een ander schijnbaar sterk argument is dat sommige profetieën door de apostelen in hun brieven op de chr. gemeente toegepast worden Ik noem dit geestelijke toepassingen van hetzelfde principe in een andere context. Dat blijkt de ergernis en zelfs de spotlust van mijn opponent opgewekt te hebben. Nu mag je dat van mij ook gerust vervulling noemen als je daar maar geen verkeerde conclusie uit trekt. Want, zoals je hierboven zelf al opgemerkt hebt, de profetie is gelaagd en heeft meerdere vervullingen. Daarom sluit deze vervulling de letterlijke voor Israël en dan in de context waarin deze profetie bij Hosea staat, volstrekt niet uit. Niet mijn volk-mijn volk. Maar bij Hosea gaat het wel over een volk dat Lo Ammi geworden is omdat God haar wegens haar hoererij de scheidbrief gegeven had en dat nu weder aangenomen wordt. Maar dat kan van de heidenen die in de toepassing door de apostelen tot Gods volk aangenomen worden niet gezegd worden. Want die zijn nooit eerder Gods volk geweest. Het is dus wel waar dat de kerk het N.T.-ische volk van God is, maar daarmee is het nog niet het Israël van het nieuwe verbond waar Jeremia in hst 31 van spreekt.

Heb ik nu net vanmorgen Romeinen 2 gelezen.. Daar staat het volgende:
25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.
26 Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden?
27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?
28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.
Hier wordt duidelijk aangetoond dat het NT toch anders tegen het 'volk van God zijn' aankijkt dan Toeschouwer doet. Hier worden de gelovigen uit de heidenen Jood genoemd! Terwijl Toeschouwer zegt dat de gelovigen uit de heidenen nooit Israël genoemd worden.

Dit N.V. werd dus het eerst aan Israël beloofd, maar kon niet geëffectueerd worden voor de dood van de Testamentmaker. Want een testament is vast in de doden. Hebr. 9:17. En toen Israël zijn Messias verwierp kon het ook na de dood van Christus voor Israël nog niet geëffectueerd worden.

Kan het nieuwe verbond voor de Joden nog niet geëffectueerd worden omdat ze Christus verworpen hebben?? Dus een Jood kan niet door geloof en wedergeboorte toegevoegd worden tot de gemeente der heiligen? (dat is immers het nieuwe verbond).

Al die schijnbaar sterke argumenten zijn dus volstrekt geen bewijzen voor de kerk de als het geestelijk Israël. Want wij delen niet in het verbond Gods met Israël, maar in wel de belofte van Abraham (Gal. 3:8,9). Daarom vind je in de brieven wel toepassingen van beloften het uit het eeuwige verbond der genade en der verzoening maar nooit van de specifieke beloften uit het verbond met Abraham.

Wat is dit nu? Wij gelovigen uit de heidenen hebben dus geen deel aan: het verbond Gods met Israël en specifieke beloften van het verbond met Abraham, en wij hebben wél deel aan de belofte van Abraham en ook aan de toepassing van beloften uit het eeuwig verbond der genade en verzoening.? Dat is voor mij echt abracadabra. Waar maakt de bijbel deze onderscheiden?
Ik lees juist al deze onderscheiden niet. In zekere zin veegt Paulus het zelfs op één hoop:

Gal 2: 13 Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.
14 Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.
15 Broeders, ik spreek naar den mens: zelfs eens mensen verbond, dat bevestigd is, doet niemand te niet, of niemand doet daartoe.
16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.
17 En dit zeg ik: Het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis te niet te doen.
18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.
19 Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.

Ef 2: 11 Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Hier zijn we nabij de verbonden der beloften geworden! Bij de beloften die jij enkel voor Israël rekent, want zo zou jij Romeinen 9 interpreteren:

3 Want ik zou zelf wel wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees;
4 Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;
5 Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.

Heb je er wel eens aan gedacht dat de bekering van Israël een bekering tot zijn Messias als theocratisch Koning zou kunnen zijn die tegelijk een heel andere bedeling inleidt waarin de kerk schittert door afwezigheid en waarin Jeruzalem de hoofdstad en de tempel het centrum van de Godsverering zal zijn? Toch is het heus zo! Zie Hos.3, 1 Kron.29:23. Jer.3:17, Jes.56:7

Tegen dit verlangen van de Joden, het verlangen naar een theocratisch koning, heeft Jezus nu juist zijn hele omwandeling hier op aarde geageerd. Als de Joden de lijdende Knecht des Heeren niet zullen aannemen, dan zullen ze de heersende theocraat ook nooit aannemen. Christus is trouwens al theocraat (christocraat, hoe je het noemen wilt), zie Mat 28: 18 En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

[Afgewezen]

Hand. 5:30-32 De God onzer vaderen heeft Jezus opgewekt, Welken gij omgebracht hebt, hangende Hem aan het hout.
Dezen heeft God door Zijn rechter hand verhoogd tot een Vorst en Zaligmaker, om Israël te geven bekering en vergeving der zonden.
En wij zijn Zijn getuigen van deze woorden; en ook de Heilige Geest, Welken God gegeven heeft dengenen, die Hem gehoorzaam zijn.

Geen 'aardse' theocratie dus, ook niet voor Israël.

[Toeschouwer]

Het spijt me, Toeschouwer, maar ook dit gaat de Bijbelse perken te buiten. Alsof er enige zaligheid is voor een Jood buiten Christus - alleen omdat hij met het 'Sjema Jisraëel' op de lippen gestorven is!

Ik vreesde wel dat mijn beroep op je hart tevergeefs zou zijn, in de oorspronkelijke versie van mijn bericht heb ik dat ook geschreven.( Vergeef mij dit hartstochtelijke, maar naar ik vrees, tevergeefs beroep op je hart, ik schrijf dit onder tranen ) maar mijn meelezer heeft dit weggelaten. Intussen laat je wel mijn indringende vragen hoe dat zit met die Joden die toen niet eens in het land waren en waar wij dan blijven als God ons de schanddaden van de kerk in de middeleeuwen toerekent. En ik heb je ook gevraagd of werkelijk denkt dat alles wat de Joden nadien overkomen is alleen zijn oorzaak vind in het ‘kruis Hem?' Maar ook die vraag laat je maar wijselijk liggen. Ik moet er maar tevreden mee wezen dat je de holocaust verschrikkelijk noemt en je Jenny Goeree niet overneemt als ze dit met een ‘eigen schuld, dikke
bult’ afdoet.

En ik suggereer hier helemaal niet dat er enige zaligheid buiten Christus zou zijn. Want ik heb het hier over gelovige Joden binnen het Jodendom die duidelijk tonen God en Zijn Tora lief te hebben. Maar hier zit bij jou de blinde vlek; omdat je de kerk verabsoluteert als het enige instituut waarvan God zich bedient om Zijn heil uit te delen denk jij dat geloven hetzelfde is als het cristendom omhelzen. En dat kunnen deze Joden nu net niet. En dat is wel te begrijpen ook. Dit verbasterde christendom dat hen i.p.v. een Joodse Messias een vergriekste Christus gepredikt heeft die zij zelf niet kent in Zijn Koninklijke eer en ambt en hen met het kruis van hun eigen Messias de hersens in geslagen heeft is voor hen onaanvaardbaar. Ik zou als ik een Jood was ook liever een varken dan een christen genoemd worden.
Zolang de kerk van hen eist dat zij hun Jood zijn opgeven is dit voor hen onbespreekbaar. En het past ook in Gods raadsplan om binnen het Jodendom een Israël Gods te bewaren. Want als de Joden idd. massaal het christendom omhelsd hadden zou Hij straks bij Zijn komst geen volk meer hebben om zijn rijk mee op te richten.

Wie Openbaring 20 onbevooroordeeld leest, kan hier niet anders lezen dan dat er twee opstandingen zijn met een tussenruimte van 1000 jaar, al heeft hij nog nooit van chiliasme gehoord. Want anders houdt alle taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuige meer zijn. Wie hier iets anders leest die kan niet lezen of hij gebruikt de Schrift om zijn eigen denkbeelden te bevestigen. Maar hier ligt nu juist het pijnpunt, want als je dit laat staan zoals het er staat dan bewijst dat dat er nog wel degelijk een andere bedeling te verwachten is na de wederkomst en voor de jongste dag en het oordeel voor de grote, witte troon. En dan kan de kerk niet de belichaming van het aan Israël beloofde messiaanse vrederijk zijn. Kortom, dan zaagt men de tak af waar men zelf op zit!

[Toeschouwer]

Openbaring 20 is een moeilijk hoofdstuk, zonder meer. Maar in het licht van de rest van de Bijbel is jouw exegese niet houdbaar. Je verabsoluteert ook hier weer jouw wijze van Bijbellezen, maar dat kun je pas doen als je vanuit de Bijbel bewezen hebt dat deze manier de enig juiste is. Zeker bij apocalyptische boeken moet je heel zorgvuldig te werk gaan en niet te snel denken dat je een geheim ontrafeld hebt. Want dan kun je er wel eens helemaal naast zitten.

En wie garandeert mij dat jouw exegese houdbaar is? Ik meen duidelijk aangetoond te hebben tot welke ongerijmdheden deze exegese leidt. Maar dat heb je met een hautain ‘vileine stemmingmakerij’ van tafel geveegd. En dan wordt een werkelijke discussie wel moeilijk.

[Alexander CD]

Want ik heb het hier over gelovige Joden binnen het Jodendom die duidelijk tonen God en Zijn Tora lief te hebben.

Moslims hebben Allah lief, en zo ook de gelovige Jood die heeft de Tora lief en het beeld van God dat hij gemaakt heeft.
Hoe serieus ze ook zijn ze zijn serieus fout, omdat Christus de Weg, de Waarheid en het Leven is.
God zegt niet door de Tora, dat is de letter die doodt, maar genade door Christus doet leven.

Naar den ijver een vervolger der Gemeente; naar de rechtvaardigheid, die in de wet is, zijnde onberispelijk.

Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht

Paulus heeft alles schade geacht om Christus te mogen winnen, daarom zal een Jood als die tot ware bekering komt ook Christen worden en geen Messias belijdende Jood, hoe serieus ook, toch serieus verloren.

Zolang de kerk van hen eist dat zij hun Jood zijn opgeven is dit voor hen onbespreekbaar

Zolang iemand de Joodse Godsdienst aanhangt, kan men geen Christen zijn, want Christen zijn is ALLES opgeven om Christus te mogen winnen, tot jezelf toe, zoals Johannes de doper zegt Hij moet wassen en ik moet minder worden, dat is het centrale in het christenleven.

Zolang de kerk van hen eist dat zij hun Jood zijn opgeven is dit voor hen onbespreekbaar. En het past ook in Gods raadsplan om binnen het Jodendom een Israël Gods te bewaren. Want als de Joden idd. massaal het christendom omhelsd hadden zou Hij straks bij Zijn komst geen volk meer hebben om zijn rijk mee op te richten.

De bijbel geeft nergens aan dat dit in Gods raadsplan staat.
Ook een aards koninkrijk niet.

In de wereld lijden wij christenen verdrukking, dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.
En we weten dat ze ons haten maar wij weten ook dat de wereld Christus voor ons gehaat heeft.
Christus komt niet in de wereld om als Koning in een door zonde vervloekte wereld te wezen, de zondaren zouden voor Hem niet kunnen bestaan, want Heilig als Christus is zou Hij voor ons zondaren en verterend vuur zijn en wij zouden vergaan, lees alle verschijnen van God maar eens na in de bijbel.

Wie Openbaring 20 onbevooroordeeld leest, kan hier niet anders lezen dan dat er twee opstandingen zijn met een tussenruimte van 1000 jaar, al heeft hij nog nooit van chiliasme gehoord.

we ontkennen geen twee opstandingen, maar de ene opstanding is geestelijk.

Ja zo geestelijk zelf als je die opstanding niet deelachtig bent zult je het koninkrijk niet eens kunnen zien, vandaar misschien al die verwarring.
Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Martha wist heel goed dat de opstanding op de laatste dag is!
Martha zeide tot Hem: Ik weet, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage.

dat de ene opstanding een geestelijk is blijkt wel uit de volgende woorden,

En een iegelijk, die leeft, en in Mij gelooft, zal niet sterven in der eeuwigheid. Gelooft gij dat?
alle Christenen zijn tot nu toe gestorven, of dit woord van Jezus is niet waar of het heeft een geestelijke betekenis.

omdat je de kerk verabsoluteert als het enige instituut waarvan God zich bedient om Zijn heil uit te delen denk jij dat geloven hetzelfde is als het cristendom omhelzen.

Door de kerk als Lichaam van Christus is er alleen behoudenis, al geldt ook binnen de kerk dat er veel kaf onder het koren is, en als is de kerk als het zand der zee een overblijfsel wordt behouden.

Ik kies voor christen en niet voor varken



.

[Afgewezen]

Maar hier hier zit bij jou de blinde vlek; omdat je de kerk verabsoluteert als het enige instituut waarvan God zich bedient om Zijn heil uit te delen denk jij dat geloven hetzelfde is als het cristendom omhelzen.

Geloven is Christus omhelzen. En ook voor de vroomste Jood zónder Christus geldt: Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha! (1 Kor. 16:22)

Verder laat ik je geschrijf maar voor wat het is, want dat lijkt natuurlijk nergens op.

[Joannah]

Want ik heb het hier over gelovige Joden binnen het Jodendom die duidelijk tonen God en Zijn Tora lief te hebben.

Moslims hebben Allah lief, en zo ook de gelovige Jood die heeft de Tora lief en het beeld van God dat hij gemaakt heeft.
Hoe serieus ze ook zijn ze zijn serieus fout, omdat Christus de Weg, de Waarheid en het Leven is.
God zegt niet door de Tora, dat is de letter die doodt, maar genade door Christus doet leven.

Naar den ijver een vervolger der Gemeente; naar de rechtvaardigheid, die in de wet is, zijnde onberispelijk.

Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht

Paulus heeft alles schade geacht om Christus te mogen winnen, daarom zal een Jood als die tot ware bekering komt ook Christen worden en geen Messias belijdende Jood, hoe serieus ook, toch serieus verloren.

Zolang de kerk van hen eist dat zij hun Jood zijn opgeven is dit voor hen onbespreekbaar

Zolang iemand de Joodse Godsdienst aanhangt, kan men geen Christen zijn, want Christen zijn is ALLES opgeven om Christus te mogen winnen, tot jezelf toe, zoals Johannes de doper zegt Hij moet wassen en ik moet minder worden, dat is het centrale in het christenleven.

Zolang de kerk van hen eist dat zij hun Jood zijn opgeven is dit voor hen onbespreekbaar. En het past ook in Gods raadsplan om binnen het Jodendom een Israël Gods te bewaren. Want als de Joden idd. massaal het christendom omhelsd hadden zou Hij straks bij Zijn komst geen volk meer hebben om zijn rijk mee op te richten.

De bijbel geeft nergens aan dat dit in Gods raadsplan staat.
Ook een aards koninkrijk niet.

In de wereld lijden wij christenen verdrukking, dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.
En we weten dat ze ons haten maar wij weten ook dat de wereld Christus voor ons gehaat heeft.
Christus komt niet in de wereld om als Koning in een door zonde vervloekte wereld te wezen, de zondaren zouden voor Hem niet kunnen bestaan, want Heilig als Christus is zou Hij voor ons zondaren en verterend vuur zijn en wij zouden vergaan, lees alle verschijnen van God maar eens na in de bijbel.

Wie Openbaring 20 onbevooroordeeld leest, kan hier niet anders lezen dan dat er twee opstandingen zijn met een tussenruimte van 1000 jaar, al heeft hij nog nooit van chiliasme gehoord.

we ontkennen geen twee opstandingen, maar de ene opstanding is geestelijk.

Ja zo geestelijk zelf als je die opstanding niet deelachtig bent zult je het koninkrijk niet eens kunnen zien, vandaar misschien al die verwarring.
Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Martha wist heel goed dat de opstanding op de laatste dag is!
Martha zeide tot Hem: Ik weet, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage.

dat de ene opstanding een geestelijk is blijkt wel uit de volgende woorden,

En een iegelijk, die leeft, en in Mij gelooft, zal niet sterven in der eeuwigheid. Gelooft gij dat?
alle Christenen zijn tot nu toe gestorven, of dit woord van Jezus is niet waar of het heeft een geestelijke betekenis.

omdat je de kerk verabsoluteert als het enige instituut waarvan God zich bedient om Zijn heil uit te delen denk jij dat geloven hetzelfde is als het cristendom omhelzen.

Door de kerk als Lichaam van Christus is er alleen behoudenis, al geldt ook binnen de kerk dat er veel kaf onder het koren is, en als is DE KERK als het zand der zee een overblijfsel wordt behouden.

Ik kies voor christen en niet voor varken



.

JE VERANDERT HIER GEWOON EVEN EEN BIJBELTEKST VAN ISRAEL NAAR DE KERK ??

[jvdg]

Toeschouwer, zou je, i.p.v. grote lappen tekst waarin (weer) allerlei onderwerpen aan bod komen, ook kunnen reageren op eerder gestelde vragen aan jou/chiliasten?

Ik onderschrijf dit tussenwerpsel.
Door TS worden in één posting zoveel zaken aangeraakt die me tesamen genomen doen duizelen, en mij de lust doet vergaan om te reageren. Ik zou hopeloos vastlopen.
Ik waardeer en respecteer Afgewezen en haar mede-opponenten dan ook zeer dat ze hun lijn kunnen vasthouden.
Vandaar ook mìjn vraag: reageer zakelijk en inhoudelijk op de vragen op de door jou geponeerde stellingen die door Afgewezen c.s. bijbels zijn bestreden.

Dit is niet bedoeld als kritiek, maar ik zag gaarne, als niet theologisch onderlegde forummer, een terzake doend antwoord.
Is immers eenvoud niet het kenmerk van het ware?

[Alexander CD]

JE VERANDERT HIER GEWOON EVEN EEN BIJBELTEKST VAN ISRAEL NAAR DE KERK ??

Vanaf Kaïn is er de eigengemachtigde Godsdienst.
De Joden geloofden in een rijk die de Messias voor hen zo oprichten waar zij de gehele wereld mee zouden regeren, dat deed Kaïn ook al op eigen manier Godsdienst bedrijven.

Johannes de Doper legde al de bijl aan de wortel van die boom.

God is bij machte uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken....

Dan komt daar Nicodemus als vertegenwoordiger van de Joden LET WEL, BIJ NACHT, Nicodemus leefde in de duisternis, hij kwam tot het Licht.
Nicodemus had een Messias verwachting dat het koningschap van David aan Israel hersteld zou worden.
Hij had de wonderen van de Heere Jezus gezien.

De Heere Jezus zegt dan voorwaar, voorwaar of Amen, Amen, en dan zegt Hij een zin die totaal niet lijkt aan tesluiten als Hij over wedergeboorte begint, zo is het vroeger tenminste altijd op mij overgekomen.

Die zin heeft ook geen aansluiting, de Heere Jezus slaat in één keer heel die Joodse toekomstverwachting weg!

Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Hier wordt wederom geboren gebruikt, om hoe Nicodemus reageerd, maar er staat eigenlijk VAN BOVEN GEBOREN WORDEN, dat ligt buiten de macht van de mens.
Dat heeft niks te maken met afstamming, met de werken van de mens, dat is uit God.

Volgens Gill heeft die openingszin van Nicodemus, bedoeld of onbedoeld alles te maken met met Joel 2 vs 23.

En gij, kinderen van Sion! verheugt u en zijt blijde in den Heere, uw God; want Hij zal u geven dien Leraar ter gerechtigheid; en Hij zal u den regen doen nederdalen, den vroegen regen en den spaden regen in de eerste maand.

De Rabbies leren zegt Gill dat het een leraar zal zijn die het volk gerechtigheid leert, dat is heel wat anders dan gerechtigheid geven.

Hij zal u de regen doen neerdalen, waar de regen valt is niet aan ons maar aan God, zo is het ook met het Koninkrijk van God, God houdt alles in eigen Hand.

De Heere Jezus zegt ( en je ziet Hoe ver Hij moet gaan om het duidelijk te krijgen)
Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.

Om in te gaan in het Koninkrijk Gods is een zaak van wedergeboorte(van boven).
dat is ook duidelijk uit Joh 1
Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

als je het gesprek met Nicodemus even naleest dan is het toch duidelijk, Gods werk op Gods manier.

Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Het kan niet buiten Christus om en het kan niet NAAST Christus.
Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.

[Toeschouwer]

Ten eerste kan ik me niet herinneren dat ik ergens op gehamerd heb in deze discussie. Ten tweede realiseer ik me heel goed dat Joden beminden zijn om der vaderen wil. Ten derde raakt je opmerking over Adam en Eva kant noch wal. Je haalt hier twee metaforen door elkaar en dan krijg je inderdaad onzin. Ook op het OT Israël is de metafoor man-vrouw van toepassing, lees de profeet Hosea maar eens.

Vreemd dat jij die niets anders doet als vergeestelijken van de profetie om je vervangingsleer overeind te houden nu opeens zoveel bezwaar maakt als ik in navolging van Paulus de diepere geestelijke betekenis van Gen. 2:24 doortrek naar de relatie van Christus en Zijn gemeente in Efeze 5. En dat terwijl jij je in 1000 bochten moet wringen om dat aannemelijk te maken, terwijl de link die Paulus hier legt ,met Gen. 2:24 met een oogopslag duidelijk is. Maak je overigens maar niet ongerust, zo onkundig in de Schrift ben ik nu ook weer niet dat ik heel goed weet dat symbolen flexibel zijn en enerzijds hetzelfde beeld vaak voor verschillende zaken gebruikt wordt en anderzijds verschillende beelden gebruikt worden om dezelfde zaak van verschillende zijden te belichten.

Wie Openbaring 20 onbevooroordeeld leest, kan hier niet anders lezen dan dat er twee opstandingen zijn met een tussenruimte van 1000 jaar, al heeft hij nog nooit van chiliasme gehoord. Want anders houdt alle taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuige meer zijn. Wie hier iets anders leest die kan niet lezen of hij gebruikt de Schrift om zijn eigen denkbeelden te bevestigen. Maar hier ligt nu juist het pijnpunt, want als je dit laat staan zoals het er staat dan bewijst dat dat er nog wel degelijk een andere bedeling te verwachten is na de wederkomst en voor de jongste dag en het oordeel voor de grote, witte troon. En dan kan de kerk niet de belichaming van het aan Israël beloofde messiaanse vrederijk zijn. Kortom, dan zaagt men de tak af waar men zelf op zit!

Openbaring 20 is een moeilijk hoofdstuk, zonder meer. Maar in het licht van de rest van de Bijbel is jouw exegese niet houdbaar. Je verabsoluteert ook hier weer jouw wijze van Bijbellezen, maar dat kun je pas doen als je vanuit de Bijbel bewezen hebt dat deze manier de enig juiste is. Zeker bij apocalyptische boeken moet je heel zorgvuldig te werk gaan en niet te snel denken dat je een geheim ontrafeld hebt. Want dan kun je er wel eens helemaal naast zitten.

Als in een pericoop zesmaal het getal 1000 genoemd wordt waarvan 4 maal met het bepalend lidwoord de en men nochtans volhoudt dat dit niet letterlijk maar symbolisch verstaan moet worden dan zou ik wel eens willen weten wat er dan zou moeten staan Als de Heere hier nu eens werkelijk 1000 jr. mee bedoelde. Bovendien vermeldt de kerkvader Irenaus in een van zijn werken dat zijn leermeester Polycarpus, die de apostel Johannes nog gekend heeft dat deze uit diens eigen mond gehoord heeft dat deze 1000 jaar letterlijk verstaan moet worden. En Augustinus heeft hier plagiaat gepleegd en zijn uitleg van de Openbaring overgenomen van Tyconius, die hij bewonderde om zijn grote geleerdheid maar wel een Donatist, een wederdoper was, een sekte die hij altijd te vuur en te zwaard bestreden heeft.

En Da Costa merkt in dit verband op: ‘Het komt ons voor, dat wij de Schrift geweld aandoen, wanneer wij die duizend jaren niet voor een werkelijk bepaalde tijd, maar voor ene zinnebeeldige manier van spreken houden. Want wat wordt er dan door dit zinnebeeld te kennen gegeven? Men kan er niets redelijks voor opgeven, en een zinnebeeld zonder de aanduiding van iets wezenlijks heeft geen zin’.

Ik heb al eerder gezegd dat ik niet aan symptoombestrijding doe maar dat ik de zaak liever bij de wortel aanpak. Als ik bezig ben oom een boom om te hakken, is het toch niet nodig om eerst de takken een voor een af te hakken?
Daarom komt het bij mij vreemd over als mij verweten wordt monologe betogen te houden terwijl ik juist bezig ben om alles nog eens samen te vatten en jullie het eindeloze omhoogscrollen naar de betreffende postings te besparen. Want jullie koppelen telkens terug naar vragen die ik al eerder direct of impliciet beantwoord heb. En dan zou ik wel graag zien dat jullie ook de consequenties trekken uit hetgeen waar wij het inmiddels wel over eens zijn.
En als met beider toestemming vaststaat dat de profetie gelaagd is en meerdere vervullingen kent dan moet je ook zo eerlijk zijn om toe te geven dat een voorlopige vervulling in de gemeente een totale en volledige vervulling in de toekomst niet uitsluit en dat je op grond van die voorlopige vervulling niet vol kunt houden dat de Schrift geen ruimte laat voor een letterlijke vervulling in de context van het messiaanse vrederijk.
En als ik duidelijk aantoon dat het zaad Abraham zijn niet bewijst dat je daarmee ook een Israëliet bent, omdat die scheiding lijn niet bij Abraham, maar bij vader Jakob ligt dan moet je ook zo consequent zijn om niet op grond van Gal. 3:29 vol te houden dat alle gelovigen nu Israëlieten zijn. En als ik met redenen laat zien tot welke ongerijmde resultaten de door de traditie aangehangen en van Augustinus overgenomen uitleg van de Apocalyps leidt dan moet jij dat niet afdoen met vileine stemmingmakerij, maar dat inhoudelijk weerleggen. En sla ik mijn opponenten dan werkelijk te hoog aan als ik er van uitga dat het redelijk denkende mensen zijn? En zo niet, dan is het toch niet nodig te gaan bewijzen dat deze ellendige van bloed druipende wereld onmogelijk het door God aan Israël beloofde vrederijk kan zijn? En als jij dat duidelijk nog binnenhistorische vrederijk overhevelt naar de nieuwe schepping dan loop je weer vast met die optand van satan na
het vrederijk. Want dat is toch op de nieuwe aarde ondenkbaar? En als je zelf al herhaaldelijk in verschillende postings gesteld hebt dat wij het er over eens zijn dat er geen totale vervulling is voor de wederkomst, hoe kan je dan tegelijk volhouden dat de profetie vervuld is en de kerk ditvrederijk belichaamt. En zo zou ik nog wel even door kunnen gaan. Begin dus eerst maar eens om consequent aan je eigen standpunt te zijn en dwing mij niet door tekens terugkoppelen tot eindeloze herhalingen