Reikwijdte van het verbond

[Marnix]

De Bijbel heeft het niet over "wezenlijk in het verbond" of niet. Dit onderscheid vind ik nergens terug. De Bijbel geeft aan (en dat heb ik en o.a. Memento onderbouwd) dat de Bijbel leert dat God eenzijdig en verbond sluit met mensen en hun kinderen en ze op grond van Zijn beloften in dat verbond zijn. Maar ze niet allen de beloften in vervulling zien gaan omdat ze niet naar Hem luisteren. God sluit zijn verbond met mensen maar niet allen met wie Hij het verbond sluit, gaan tot zijn rust in, vanwege hun ongeloof. Maar nergens lees ik dat het verbond daarom niet echt is of anders zou zijn. We lezen alleen dat de beloften niet voor hen in vervulling gaan.

De beloften zijn in God ja en amen. Dus beloofd, betekent ook dat het toegepast wordt.

Ik lees overigens ook deze zin in de verwerping der dwalingen van de Dordtse Leerregels:
Die leren: Dat het nieuwe verbond der genade, dat God de Vader, door tussenkomen van den dood van Christus, met de mensen gemaakt heeft, niet daarin bestaat, dat wij door het geloof, voor zoveel het de verdienste van Christus aanneemt, voor God gerechtvaardigd en zalig gemaakt worden; maar daarin enz.

Lees ook eens dit artikel waar alles heel helder wordt uitgelegd: http://www.refdag.nl/oud/opin/000916opin03.html.

Overigens leerde Calvijn ook dat het verbond der genade onder de beheersing van de verkiezing valt.

Je gaat dan iets te makkelijk om de eis heen. God belooft, en Hij eist. En we lezen over de Israelieten in de woestijn dat ze niet in konden gaan vanwege hun ongeloof. Wat Memento al zegt, verbond kent verbondseis en verbondsvloek. Alleen stellen dat als God het belooft, het ook gebeurt, is dan te kort door de bocht. Of is de doop van kinderen die later Hem de rug toekeren dan geknoei met water? Zijn de beloften die daar gegeven worden inhoudsloos? Nee, maar het verbond kent naast belofte ook een eis. En een ieder die geen vrucht draagt is niet "nooit op de wijnstok geënt" maar zat er aan maar wordt afgehouwen.

Het verbond hangt niet af van ons geloof. Dát lees ik nergens in de Bijbel en die dwaling verwerpen juist de Dordtse Leerregels. Want dan wordt het geloof een nieuwe wet.

Geknoei met water is een oud verwijt, ik vind het nu niet nodig om daar op in te gaan. Ik heb dat verschillende pagina's in dit topic terug al weerlegd, met de Bijbel (zo ook Tiberius)!

Lees overigens even de kanttekening bij de gelijkenis (!) van de Ware Wijnstok: ik heb hem hier even voor je geciteerd:

Grieks alle rank in mij geen vrucht dragende; dat is, een iegelijk die mij uiterlijk alleen belijdt, en evenwel van harte niet gelooft

Deze gelijkenis is dus niet op het verbond te betrekken, tenminste, niet in al haar delen, zoals jij het doet. En overigens, het verbond heeft ook een uitwendige kant, zo zou je het ook kunnen zeggen.

Dus, zij verbreken het verbond.... waarin ze wel degelijk waren opgenomen... maar ze belijden Hem niet en worden vanwege hun ongeloof afgebroken, omdat ze Hem alleen uitwendig beleden. Zoals Paulus ook zegt in een voorbeeld over een andere boom, de vijgenboom:

16 Als een klein deel van het deeg aan God is gewijd, is al het andere deeg het ook; als de wortel aan God is gewijd, zijn de takken het ook. 17 En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel, 18 dan moet u zich niet boven de takken verheffen. Als u dat doet, moet u goed bedenken dat niet u de wortel draagt, maar de wortel u. 19 Maar nu zult u tegenwerpen: ‘Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?’ 20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof. Wees daarom echter niet hoogmoedig, maar heb ontzag voor God:

[Afgewezen]

En juist die mensen die in Zijn Naam geprofeteerd hebben, duivelen uitgeworpen zelfs: die krijgen juist te horen dat hun werken niet klopten. Niet dat ze wel of niet wedergeboren waren - daar gaat dat bijbelgedeelte niet over - maar wel dat hun vruchten niet deugden. Oftewel: juist deze teksten die je nu aanhaalt wijzen op het zaligmakend geloof dat te kennen is uit de werken, en niet uit het kunnen opsommen van een bekeringsmoment.

Klopt, maar de gelovigen kunnen zich hun goede werken juist niet herinneren op de oordeelsdag ("wanneer hebben we dat dan gedaan?"), maar ze weten wél dat ze God in Christus hebben leren kennen, toen de Heilige Geest het geloof in hen werkte.
Het gaat er maar om dat je de juiste kenmerken op het juiste moment gebruikt.
Het geloof blijkt uit de vruchten, maar het wordt gewerkt in een weg van bekering en wedergeboorte. En dat is iets wat de gelovige zélf merkt. Hoe God werkt in verbondskinderen die jong sterven, is onze zaak niet. En hoe het gaat met mensen die van jongsaf aan geloven: vergeet niet dat een klein kind al heel snel tot zondige gedachten en woorden in staat is, en dan geldt dus ook voor zo'n kind de eis van 'bewuste' bekering en wedergeboorte. Als hij bewust kan zondigen, kan hij ook bewust bekeerd worden!

Dit is een merkwaardige redenering: het geloof blijkt uit de vruchten, maar je moet het merken uit iets anders. En over dat "wanneer hebben we dat dan gedaan?".. Tja. Als je daar de boodschap uit wilt halen dat je je geloof niet uit de werken kunt herkennen.. Mooie uitleg, maar niet waar het over gaat. Zo kun je alles bewijzen. En zo komt het ook dat wij hetzelfde zeggen, maar wat anders bedoelen als het om geloof gaat. Je komt met een schriftuurlijke omschrijving van geloof, maar haalt die direct onderuit als zijnde niet relevant.

De vruchten zijn met name toetssteen voor de buitenwereld, niet in de eerste plaats voor jezelf. Voor jezelf heb je allereerst nodig "het getuigenis van de Geest, Die met onze geest getuigt dat wij kinderen Gods zijn".

Maar net zomin als dat wij weten hoe God werkt in verbondskinderen die jong sterven weten we het van kinderen die niet jong sterven. Net zo min als dat ik kan aangeven wanneer de overgang is van 'jong verbondskind' naar 'volwassen (on)gelovige'. En ik geloof dat ik dat niet hoef te weten ook. Wel weet ik dat als ik een kind zie zingen van de Here Jezus (en elders op dit forum zijn daar hele mooie voorbeelden van te vinden) ik daarin een stuk genade zie. Zo'n kind doet dat niet uit zichzelf. Daar zit uiteraard een stuk opvoeding in, maar ook in de opvoeding schuilt werk van de Geest, hoe onvolledig en gebrekkig opvoeden kan gaan.
En op dat moment veronderstel ik eigenlijk helemaal niet zoveel. Bij een kind weet ik dat het in het verbond is, maar de realiteit leert dat niet alle kinderen die gelovig opgevoed worden uiteindelijk zullen volharden in het geloof. Toch was de belofte wel voor die kinderen. En dat was ook de reden om ze te dopen.

Ook dat kind heeft het "getuigenis van de Geest nodig", net zo goed als een volwassene. Dat de belofte voor het kind is, betwist ik niet. De vraag is of de belofte wordt geloofd, en dan niet door de ouders, maar door het kind zelf.

Als ik al wat veronderstel, dan is het dat als ik een volwassene tegen kom met een levend geloof, die dat laat zien in leer en vooral leven (en ja: die ben ik gelukkig vaak tegengekomen) dat zo iemand kennelijk een wedergeboren leven leidt. Ondanks zwakheid en nog vaak in zonde vallen. Juist de mensen die zo leven kunnen getuigen van hun verdriet over zonden (en over de blijdschap die het geloof dan toch geeft, de steun die de avondmaalsviering of de preek hen biedt, enzovoort). Ik zal dan de laatste zijn die van hen verwacht dat ze kunnen aangeven wanneer en hoe hun wedergeboorte was.

Ik weet niet of je ze daarmee een dienst bewijst. Het werk van God in de bekering moet niet beschouwd worden als iets onbelangrijks, of iets waar je verder in je leven niets aan hebt. Dat zou wel een erg ondankbare houding zijn. Het kan troostrijk zijn te weten wat de Heere in je leven heeft gewerkt.

Ondertussen ben ik wel zo realistisch om te onderkennen dat er verbondsautomatisten zijn, of mensen die de uiterlijke kenmerken verwarren met een echt geloof. Dat komt voor, ook in de GKv*. Het is trouwens een bijbels gegeven, zie de brief in Opb. aan Laodicea. Maar deze mensen kunnen soms wel een bekeringsmoment aangeven (zie Opb: keer terug naar dat moment). Zelfs het kunnen noemen van een bekeringsmoment is geen kenmerk van een levend, blijvend geloof zoals bedoeld in de gelijkenis van de zaaier.
Het onderscheid tussen een levend geloof en een lauw geloof zit hem dus niet zozeer in het kunnen noemen van een bekeringsmoment. Het zit in het jezelf onderzoeken zoals bijvoorbeeld voor het avondmaal, jezelf voorleggen aan God, het bidden om volharding. En het zit in prediking en huisbezoek.

Nee, in dat laatste zit het hem niet in de eerste plaats. Dat is het paard achter de wagen spannen. In de allereerste plaats gaat het erom of je God hebt leren kennen, of je verlost ben door Christus en vergeving gevonden hebt in Zijn bloed. Pas dán kun je het gaan hebben over de levenswandel.

Zo bekeken denk ik trouwens dat 'mijn' visie op het geloof meer de volharding bevordert. Je kunt alleen maar zekerheid vinden in het geloof zelf, niet in de manier waarop je aan dat geloof gekomen bent. Passiviteit en gearriveerdheid zijn daarmee uitgesloten.

De volharding 'bevorderen', maar dat is niet waar ik het over heb. Het gaat om de troost van de volharding. Maar hoe kun je met zo'n geloof daarin nog troost vinden? Zoals jij het omschrijft, lijkt het meer op een 'verliesbaar' geloof.

[Afgewezen]

Hm, kennelijk heb ik toch minder drieverbonden-bloed dan ik meende.

Ja, ik ook, realiseer ik mij de laatste tijd. Het GG-bloed kruipt toch waar het niet gaan kan.

[Luther]

Hm, kennelijk heb ik toch minder drieverbonden-bloed dan ik meende.

Ja, ik ook, realiseer ik mij de laatste tijd. Het GG-bloed kruipt toch waar het niet gaan kan.

Oh, hebben jullie dat ook...

[Erasmiaan]

Ik volg je even niet Marnix. Kun je het expliciteren?

[Marnix]

Wat volg je niet? Naar mijn idee is het volkomen duidelijk dus het is lastig voor me om te zeggen wat ik moet verder moet verduidelijken. Zou je kunnen aangeven wat je precies niet volgt? Dan licht ik het graag toe!

[memento]

Wat volg je niet? Naar mijn idee is het volkomen duidelijk dus het is lastig voor me om te zeggen wat ik moet verder moet verduidelijken. Zou je kunnen aangeven wat je precies niet volgt? Dan licht ik het graag toe!

Ik snap het probleem wel. Want zoals in de rechterflank wel eens de notie gemist wordt dat het verbond de onbekeerde ook wat te zeggen heeft in haar beloftes, zo mis ik in de GKV de notie dat het ook mogelijk is om als braaf kerkmens toch het verbond ongehoorzaam te zijn, door niet werkelijk te geloven en te bekeren. De noodzaak van wedergeboorte, van een moment van komen tot geloof. Vaak functioneert het van: Ik ben gedoopt, ga trouw naar de kerk, lees braaf mn bijbel, en doe goed mn gebeden, etc, dus ik ben eigenaar van hetgeen in de beloften toegezegd wordt.

[Marnix]

Dat kan kloppen. Wat je zegt over hoe het in de praktijk functioneert, dat kan kloppen. Ik denk overigens wel dat dat sterk per GKV verschilt. Ik hoor bij mij in de kerk niet een boodschap in de zin van "als je maar gedoopt bent, trouw naar de kerk gaat, je Bijbel leest enzo zit het wel goed". Geloof (en geen gewoonte) en heiliging staan centraal. En ook de noodzaak van wedergeboorte, het veranderende werkt van Gods Geest. Maar mijn kerk is niet representatief voor de landelijke GKV dus ik vind het moeilijk om er algemene uitspraken over te doen... Ik denk inderdaad wel dat we moeten waken voor het gevaar van verbondsautomatisme, een voldaan gevoel van "we zijn kinderen van Abraham dus wat kan ons gebeuren?" Ik ben ook richting eigen kerk kritisch en denk niet: De GKV is de enige ware kerk waar alles tot in de puntjes perfect is....

We moeten waken voor verbondsautomatisme en voor een verbondsvisie waarbij het alleen het collectief wat zegt en persoonlijk alleen inhoudt dat je door je ouders mee naar de kerk wordt genomen etc. En dan maar afwachten of God je ook daadwerkelijk geloof wil geven en je wil redden.

[Erasmiaan]

Wat volg je niet? Naar mijn idee is het volkomen duidelijk dus het is lastig voor me om te zeggen wat ik moet verder moet verduidelijken. Zou je kunnen aangeven wat je precies niet volgt? Dan licht ik het graag toe!

Een rank die in Mij geen vrucht draagt heeft nooit sappen uit Hem getrokken. Zo moeilijk is dat toch niet? Uitwendig hoort hij tot het verbond maar hij is er nooit naar waarheid in geweest. Overigens, hoe zie jij het geloof in relatie tot het verbond (die vraag stond nog)?

[Tiberius]

Als God het over Zijn verbond heeft, gaat het nooit over een 'uitwendige kant' van het verbond.

Klopt. Maar wij zijn mensen.

Als God spreekt tot mensen, spreekt Hij ons ook als mensen aan. Ik neem aan dat we van wat in de Bijbel staat, wat God tegen ons zegt, niet hoeven zeggen: Ja maar wij zijn mensen.

Het gaat erover, dat wij als mensen alleen maar het uiterlijke kunnen beoordelen, nooit de binnenkant.
Zoals Hij tegen Samuël zei: De mens ziet aan wat voor ogen is, maar God ziet het hart aan.

[Tiberius]

Dus, zij verbreken het verbond.... waarin ze wel degelijk waren opgenomen... maar ze belijden Hem niet en worden vanwege hun ongeloof afgebroken, omdat ze Hem alleen uitwendig beleden.

Allemaal goed en wel, maar dan is er in jouw visie dus toch afval der heiligen? En geen volharding?
Hoe kan dat dan?

[memento]

Dus, zij verbreken het verbond.... waarin ze wel degelijk waren opgenomen... maar ze belijden Hem niet en worden vanwege hun ongeloof afgebroken, omdat ze Hem alleen uitwendig beleden.

Allemaal goed en wel, maar dan is er in jouw visie dus toch afval der heiligen? En geen volharding?
Hoe kan dat dan?

Tiberius, je maakt de denkfout: In het verbond = zalig. Terwijl het: In het verbond + gehoorzaamheid (bekering en geloof) = zalig is.

[Tiberius]

Dus, zij verbreken het verbond.... waarin ze wel degelijk waren opgenomen... maar ze belijden Hem niet en worden vanwege hun ongeloof afgebroken, omdat ze Hem alleen uitwendig beleden.

Allemaal goed en wel, maar dan is er in jouw visie dus toch afval der heiligen? En geen volharding?
Hoe kan dat dan?

Tiberius, je maakt de denkfout: In het verbond = zalig. Terwijl het: In het verbond + gehoorzaamheid = zalig is.

Nee, dat is juist de denkfout die ik in Marnix' redenering aantoon.
Want volgens zijn schema zou gelden: David en Petrus (bijvoorbeeld) waren in het verbond, maar verbreken het verbond door hun zonde en ongeloof. Dus ze zouden volgens jullie schema niet zalig zijn?

Terwijl ik juist zeg (niet in deze posting, maar lager): omdat ze wezenlijk in het verbond waren, kon de satan ze niet uit Christus' hand rukken (zoals Hij Zelf zegt).

[memento]

Dus, zij verbreken het verbond.... waarin ze wel degelijk waren opgenomen... maar ze belijden Hem niet en worden vanwege hun ongeloof afgebroken, omdat ze Hem alleen uitwendig beleden.

Allemaal goed en wel, maar dan is er in jouw visie dus toch afval der heiligen? En geen volharding?
Hoe kan dat dan?

Tiberius, je maakt de denkfout: In het verbond = zalig. Terwijl het: In het verbond + gehoorzaamheid = zalig is.

Nee, dat is juist de denkfout die ik in Marnix' redenering aan wil tonen.
Want volgens zijn schema zou gelden: David en Petrus (bijvoorbeeld) waren in het verbond, maar verbreken het verbond door hun zonde en ongeloof. Dus ze zouden volgens jullie schema niet zalig zijn?

Terwijl ik juist zegt: omdat ze wezenlijk in het verbond waren, kon de satan ze niet uit Christus' hand rukken (zoals Hij Zelf zegt).

Ik zou de leer van de volharding niet 1 op 1 aan het verbond koppelen. Dat leidt tot theologische problemen, waar de enige oplossing voor is: te stellen dat alleen de uitverkorenen in het verbond zijn.

[Tiberius]

Of te stellen, dat alleen de uitverkorenen wezenlijk in het verbond zijn.

Het is overigens niet alleen om hierin helderheid te verkrijgen, dat ik door blijf vragen.
Als je dit topic terugleest, zie je dat de discussie grimmiger (zo je wilt: ongezelliger) werd, toen Afgewezen het aspect van de volharding der heiligen inbracht bij de verbondsopvatting van (grote delen van) de GKV.