sorry ben er nog niet zo handig mee

vragensteller schreef:

Even een vraag ter clarificatie, geachte vragensteller. In jouw mening, is de toeleidende weg, zoals in je eerste paragraaf, voor of na de levendmaking?

Na de levendmaking, maar je weet zelf niet wanneer je levendgemaakt bent.

'Geef mij Jezus of ik sterf, want buiten Jezus is géén leven, maar een eeuwig zielsverf'...

vragensteller schreef: Na de levendmaking, maar je weet zelf niet wanneer je levendgemaakt bent.

Dat is wel erg stellig.
Hoe zie jij dan de onderstaande tekst met de kanttekeningen en de daarbij behorende verwijzingen?

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt en is nu, wanneer de 27)doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze 28)gehoord hebben zullen 29)leven, Joh. 5:25.

27) Dat is, die geestelijk dood zijn door de misdaden en de zonden, Ef. 2:1,5.
28) Namelijk alzo dat zij die ook door het geloof hebben aangenomen, Joh. 1:12
29) Dat is, een nieuw geestelijk leven krijgen, hetwelk genaamd wordt de eerste opstanding, Openb. 20:6, Zie van dit geestelijk leven: Rom. 6:4, Gal. 2:20.

Zie ook II Kor. 5:17, I Joh. 5:12 en bij deze verzen de kanttekeningen.
Nog een duidelijke tekst met heldere kanttekeningen: Tenzij dat gij het vlees van de Zoon des mensen eet en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven, Joh. 6:53.

Als ik al deze teksten eerlijk lees, dan kom ik tot de conclusie dat er zonder toeëigening van het heil in Christus (het dadelijk geloven), hoe gering het ook mag zijn, geen levendmaking is. Dat aannemen van Christus, dat is een bewuste daad, daar ben je bij. Ik wil niet zeggen dat allen van Gods volk het moment van hun bekering precies kunnen aanwijzen, maar dat je dat moment niet kunt weten, dat is volgens mij niet te rijmen met de Schrift.
Dat las ik ook bij Rutherford in de vierde preek over de verloren zoon.

Ik was niet in de gelegenheid eerder te reageren. Hierbij mijn reactie.

Jongere schreef:

Erasmiaan schreef:Dan heb ik graag dat je op mijn eerdere betoog ingaat. Daar schreef ik onder andere: "De namen van de heilsfeiten zijn namen die gegeven worden aan bepaalde genadegaven om deze te onderscheiden.

Dit lijkt me wel een duidelijk standpunt, waar volgens mij wel een probleem mee is.
Je spreekt hiermee (terecht) tegen dat er een lijn zou lopen vanuit de heilsfeiten naar de beleving, maar beweert het andersom: er wordt iets beleefd en naar analogie daarvan wordt die beleving beschreven aan de hand van heilsfeiten. De vraag is dan: hoe wordt die beleving getoetst? Gaat die zo niet voorop staan?

Nee, want het is niet zo dat die bevinding vreemd is aan de rest van de Bijbel!

Ik ben er niet tegen om een analogie te trekken. Maar er zijn twee dingen die mij wel wat huiverig maken:
- het is moeilijk om een analogie strikt apart te houden. Zeker voor veel luisteraars, die dit onderscheid zelf wellicht niet eens goed kennen. We zouden (m.i.) ook juist voor hen oog moeten hebben. Dan kan er juist beter direct gesproken worden over de geestelijke ervaringen zelf. Zou het ook niet zo zijn dat de verwoording van een ervaring in een bepaald beeld (dat hoort bij een bepaalde (bijv. bevindelijke) traditie) voor anderen belemmerend kan werken, terwijl soms misschien dezelfde ervaring wordt gedeeld?
- hiermee samenhangend: er moet duidelijk bijbelse grond zijn voor een geestelijke ervaring. Die kan in ieder geval nooit in de analogie liggen. En deze dingen gaan vaak wel erg door elkaar lopen.

Ad 1: Ik merk juist dat men gelijk begrijpt wat je bedoelt als men zegt dat het bijv. pasen in het leven geweest is, of kerst. Maar goed, dikwijls een en ander ook weer heel anders benoemd. Maar de legering van de kudde kan er goed door duidelijk gemaakt worden.
ad 2: Het eerste ben ik met je eens. Het door elkaar lopen weet ik niet zo, dat zou kunnen.

Om een voorbeeld te geven van wat ik denk dat dit soort dingen voor verkeerd beeld oproepen bij het gemiddelde gemeentelid. In een gesprek over de vierschaarbeleving heb ik verschillende keren Jesaja 1 (Sion zal door recht verlost worden) horen citeren. Ik geloof niet dat dat daar bedoeld wordt. Maar het wordt wel herhaaldelijk als Bijbels argument aangevoerd. Die scheiding is helaas vaak weg.

Het is toch zo dat 'Sion' door een ándere gerechtigheid (namelijk de gerechtigheid van Christus) verlost moet worden, dan de een of andere zandgrond?

Jongere schreef:Ik weet niet zo goed of ik het helemaal eens ben met ds. Blok. De onderstaande zin bijvoorbeeld:

P. Blok schreef:De opwas in de kennis van Christus wil dus zeggen: Hem te leren volgen in de trappen van Zijn vernedering en daarna in de trappen van Zijn verhoging.

Mijn probleem ligt een beetje in het woordje "daarna". Ik vraag me af of je dat zo kunt stellen. Volgens mij ligt dat verschillend en is het beter daar niet zulke (in zekere zin) normerende dingen over te zeggen.

Verder ben ik het ook op een heel aantal punten wel eens met hem, overigens.

Dit snap ik niet. De verhoging volgt toch op de vernedering, en nooit andersom? De wet gaat toch voor het evangelie? Die Schriftuurlijke volgorde mag ds. Blok toch benadrukken?

@ Luther: heb je al mijn bijdragen aan deze discussie gelezen? Ik heb nog een aantal aanvullingen en verduidelijkingen gegeven, maar vreemd genoeg grijp je (over mijn hoofd richting anderen) alleen terug op wat ik daarvoor gezegd heb. Ik ervaar dat als een minder prettige manier van reageren.

@ Vragensteller: je voert een hele hoop aan. Je reageert weer op de tekst uit Johannes 17:3 maar het lijkt me handiger om die even buiten het bestek van deze topic te houden. Daar is al genoeg over gezegd en m.i. is het inderdaad geen bewijsgrond voor het feit dat voor de kennis van Christus de mens eerst aan zichzelf ontdekt zal worden in het licht van Gods heilige Wet. Maar dat betekent niet dat hetgeen hiervoor gesteld minder waar is! Daar zijn bewijzen in de Bijbel te over voor. Ook de catechismus leert ons dat (o.g.v. de Bijbel). En wat betreft de tekst uit Mattheus 5:6, ik denk dat deze tekst welzeker geldt voor degenen die nog geen gerechtigheid bezitten (behalve dan hun eigen gerechtigheid) en die bij tijden naar Christus hongeren en dorsten. Maar niet minder zal dit ook na ontvangen genade weer waar worden. Maar goed, gebruik even de zoekfunctie, want daarover zijn al diverse uitputtende discussies gevoerd.

Erasmiaan schreef:@ Luther: heb je al mijn bijdragen aan deze discussie gelezen? Ik heb nog een aantal aanvullingen en verduidelijkingen gegeven, maar vreemd genoeg grijp je (over mijn hoofd richting anderen) alleen terug op wat ik daarvoor gezegd heb. Ik ervaar dat als een minder prettige manier van reageren.

Daar ben ik me niet van bewust. Sterker: ik weet niet wat je bedoelt; en ja, ik heb geloof wel vanaf het punt dat ik reageerde alles gelezen; maar volgens mij zaten daar geen standpuntwijzigingen in.

vragensteller schreef:

Luther schreef:Nog wel even voor de zekerheid: beleven de gelovigen de vruchten van de heilsfeiten precies in de volgorde waarin ze hebben plaast gevonden?

Nee, de bekeerlingen op de Pinksterdag beleefden de vrucht van Kerst, Pasen en Pinksteren tegelijk in essentie.
Ik versta onder vruchten van heilsfeiten de verdiensten en toepassing van de weldaden door Christus.
Ik geloof wel dat een toename kan zijn in kennis van wat Christus gedaan heeft en dat je het meer op waarde gaat schatten.

Mooi antwoord, waar ik het wel mee eens kan zijn.
Ik zou heel graag de reactie van Erasmiaan hierop horen.

vragensteller schreef:Toch denk ik dat het zien van je gescheiden staat van God en het zoeken naar God in Christus, met als gevolg dat je Hem ook vindt, bij onwedergeborenen niet voor komt. Maar missen, zoeken en vinden kan volgens mij niet allemaal tegelijkertijd. Het is zoekt en gij zult vinden, er zit hier tijd tussen.

Het verschil tussen Orpa en Ruth blijf ik erg moeilijk vinden, maar volgens mij zit dat in het resultaat.

Ja, er zit doorgaans zeker tijd tussen missen, zoeken en vinden. Hoewel dat altijd verschillend is.
Ik begrijp je redenering wanneer je zegt dat missen en zoeken bij onwedergeborenen niet voor kan komen. Die zijn immers dood in zonden en misdaden, Ef. 2:1,5. Die kunnen hun ellende dus niet kennen. En dat klopt ook. Er is niemand die God zoekt, ook niet één. Toch staat er in Gods Woord dat de geestelijke doden zullen horen de stem des Zoons Gods.
Hoe kan dat? Konden die doden horen in eigen kracht? Nee, Gods Geest gaf hun op dat moment geestelijke oren om kunnen horen, om te kunnen geloven. En daardoor kregen ze geestelijk leven in hun ziel. Dat was een eenzijdig werk Gods.

Aan het geestelijk leven gaat een geestelijk sterven vooraf. Want ik ben door de wet der wet gestorven, opdat ik Gode leven zou. (Gal. 2:19)
Verbrokenen en verbrijzelden van hart moeten nog levendgemaakt worden: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden. (Jesaja 57:15)

Ik je willen uitnodigen om een aantal teksten aan te wijzen staat missende en zoekende mensen al wedergeboren zijn.

Luther schreef:

vragensteller schreef:

Luther schreef:Nog wel even voor de zekerheid: beleven de gelovigen de vruchten van de heilsfeiten precies in de volgorde waarin ze hebben plaast gevonden?

Nee, de bekeerlingen op de Pinksterdag beleefden de vrucht van Kerst, Pasen en Pinksteren tegelijk in essentie.
Ik versta onder vruchten van heilsfeiten de verdiensten en toepassing van de weldaden door Christus.
Ik geloof wel dat een toename kan zijn in kennis van wat Christus gedaan heeft en dat je het meer op waarde gaat schatten.

Mooi antwoord, waar ik het wel mee eens kan zijn.
Ik zou heel graag de reactie van Erasmiaan hierop horen.

Luther, vertel me eens, wat versta jij onder de vrucht van kerst?
En, wat versta jij onder de vrucht van pasen?
En wat versta jij onder de vrucht van hemelvaart?
En wat versta jij onder de vrucht van pinksteren?
Wat beleeft Gods kind als hij deze vruchten afzonderlijk beleeft?

Marieke schreef:Wat beleeft Gods kind als hij deze vruchten afzonderlijk beleeft? Luther, vertel me eens, wat versta jij onder de vrucht van kerst?

Dat Christus ook mijn Middelaar is, en met Zijn onschuld/zondeloosheid en volkomen heiligheid mijn zondestaat, waarin ik ontvangen en geboren ben, voor Gods aangezicht bedekt.

En, wat versta jij onder de vrucht van Goede Vrijdag?

Dat door Christus' kracht mijn oude mens met Hem gekruisigd, gedood en begraven is. En dat met het heerlijke doel, dat de boze lusten van mijn vlees niet meer in mij zullen regeren. Tevens dat ik mezelf aan Hem als een offer van dankbaarheid opoffer.

En wat versta jij onder de vrucht van pasen?

Enkele dingen:
1. Christus heeft door Zijn opstanding de dood overwonnen, zodat Hij de verworven gerechtigheid ook kon gaan uitdelen aan ons.
2. Door de kracht van Zijn opstanding worden wij opgewekt tot een nieuw leven.
3. De opstanding is een geestelijk pand, dat we eenmaal zalig zullen opstaan.

En wat versta jij onder de vrucht van hemelvaart?

Enkele dingen:
1. Christus is in de hemel voor het aangezicht van Zijn Vader mijn Voorspreker, mijn Advocaat.
2. Omdat Hij ons Hoofd is, hebben we in de hemel eigenlijk ons lichaam in de hemel; ook dat is een geestelijk pand dat Hij ons eenmaal tot Zich zal nemen.
3. Dat Hij werkelijk Zijn Geest als Tegenpand gezonden heeft naar deze aarde; door Diens kracht zoeken wij wat boven is, waar Christus is, zittende aan de rechterhand van Zijn Vader, en niet wat op de aarde is.

En wat versta jij onder de vrucht van pinksteren?

Dat de Heilige Geest ook mij gegeven is, om mij door een waar geloof deelgenoot te maken aan Christus en Zijn weldaden. Verder is Hij mij als Trooster gegeven en blijft eeuwig bij mij.
(Antwooorden komen uit de Heidelbergse Catechismus.)

Als dus iemand door het geloof tot Christus de toevlucht heeft genomen, en voor hem is alle glans van de wereld verdwenen en hij mag zich richten op de dingen die boven zijn, is dat een vrucht van hemelvaart. En misschien is die vrucht er wel voor dat er een vrucht van Goede Vrijdag is. Bovenstaande moet groeien. Hoe meer we van Christus leren kennen des te meer vruchten we ook mogen smaken. Maar de bovenstaande vruchten worden niet in volgorde geleerd. Ik bedoel dit: we moeten dit niet op deze manier uit elkaar gaan trekken.

Erasmiaan schreef:En wat betreft de tekst uit Mattheus 5:6, ik denk dat deze tekst welzeker geldt voor degenen die nog geen gerechtigheid bezitten (behalve dan hun eigen gerechtigheid) en die bij tijden naar Christus hongeren en dorsten.

Geachte Erasmiaan, degenen die nog geen gerechtigheid bezitten, per definitie hongeren en dorsten niet naar Christus... Het is een remonstrantse stelling dat ze dat wel doen. Zie verwerping der dwalingen, Dortse Leerregels, hoofd 3/4

Over de zaligsprekingen in Mattheus 5 zie Maarten Luther, hij heeft daar een aantal preken over gehouden.
Daarin steeds duidelijk, deze zaken zijn er enkel bij de gelovigen.

Ja, er zit doorgaans zeker tijd tussen missen, zoeken en vinden. Hoewel dat altijd verschillend is.
Ik begrijp je redenering wanneer je zegt dat missen en zoeken bij onwedergeborenen niet voor kan komen. Die zijn immers dood in zonden en misdaden, Ef. 2:1,5. Die kunnen hun ellende dus niet kennen. En dat klopt ook. Er is niemand die God zoekt, ook niet één. Toch staat er in Gods Woord dat de geestelijke doden zullen horen de stem des Zoons Gods.
Hoe kan dat? Konden die doden horen in eigen kracht? Nee, Gods Geest gaf hun op dat moment geestelijke oren om kunnen horen, om te kunnen geloven. En daardoor kregen ze geestelijk leven in hun ziel. Dat was een eenzijdig werk Gods. Dat is m.i.gelijk de levendmaking

Aan het geestelijk leven gaat een geestelijk sterven vooraf. Want ik ben door de wet der wet gestorven, opdat ik Gode leven zou. (Gal. 2:19)N.a.v. Rom. 7:4 zie ik het zo: het met/in Christus leven is gelijk sterven aan de wet: of onder de Wet of in Christus. Christus heeft vloek van de Wet teniet gedaan. Lees ktt bij Rom 7.
Verbrokenen en verbrijzelden van hart moeten nog levendgemaakt worden: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden. (Jesaja 57:15) In deze tekst staat levendmaken van de geest m.i. niet t.o. de geestelijke doodsstaat, maar t.o. het gevoelen van nederigheid en verbrijzeling. Ik interpreteer levend maken dus meer als verlevendigen. Context hier is geen bekeringsproces, maar allereerst de terugkeer van een volk.

Ik je willen uitnodigen om een aantal teksten aan te wijzen staat missende en zoekende mensen al wedergeboren zijn.

Die geef je zelf aan in de 1e alinea. Rom 3:11. En ook Fil. 2:12 en 13 Alzo dan, mijne geliefden, gelijk gij allen tijd gehoorzaam geweest zijt, niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veel meer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven; 13 Want het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen. En DL III/IV, 16: Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijkerwijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. --> zoeken is dus een gevolg van de levengemaakte wil. Zoeken dat niet uit een levendgemaakte wil voortkomt, zie ik -zonder heel stellig te willen zijn- als Orpa-gedrag, of een Sauls-verandering, wat ik tegelijkertijd heel moeilijk vind.
.

Marieke schreef:

Luther schreef:

vragensteller schreef:

Luther schreef:Nog wel even voor de zekerheid: beleven de gelovigen de vruchten van de heilsfeiten precies in de volgorde waarin ze hebben plaast gevonden?

Nee, de bekeerlingen op de Pinksterdag beleefden de vrucht van Kerst, Pasen en Pinksteren tegelijk in essentie.
Ik versta onder vruchten van heilsfeiten de verdiensten en toepassing van de weldaden door Christus.
Ik geloof wel dat een toename kan zijn in kennis van wat Christus gedaan heeft en dat je het meer op waarde gaat schatten.

Mooi antwoord, waar ik het wel mee eens kan zijn.
Ik zou heel graag de reactie van Erasmiaan hierop horen.

Luther, vertel me eens, wat versta jij onder de vrucht van kerst?
En, wat versta jij onder de vrucht van pasen?
En wat versta jij onder de vrucht van hemelvaart?
En wat versta jij onder de vrucht van pinksteren?
Wat beleeft Gods kind als hij deze vruchten afzonderlijk beleeft?

Wat beleeft Gods kind van de vrucht van Christus volbrachte werk? Je moet niet scheiden wat bij elkaar hoort. Ook Paulus houdt de vrucht van de dood en de opstanding van Christus bij elkaar. Kun jij daar tegenover teksten noemen dat je de vrucht van de heilsfeiten één voor één in volgorde moet beleven ?

4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;

Luther schreef:

Marieke schreef:Wat beleeft Gods kind als hij deze vruchten afzonderlijk beleeft? Luther, vertel me eens, wat versta jij onder de vrucht van kerst?

Dat Christus ook mijn Middelaar is, en met Zijn onschuld/zondeloosheid en volkomen heiligheid mijn zondestaat, waarin ik ontvangen en geboren ben, voor Gods aangezicht bedekt.

En, wat versta jij onder de vrucht van Goede Vrijdag?

Dat door Christus' kracht mijn oude mens met Hem gekruisigd, gedood en begraven is. En dat met het heerlijke doel, dat de boze lusten van mijn vlees niet meer in mij zullen regeren. Tevens dat ik mezelf aan Hem als een offer van dankbaarheid opoffer.

En wat versta jij onder de vrucht van pasen?

Enkele dingen:
1. Christus heeft door Zijn opstanding de dood overwonnen, zodat Hij de verworven gerechtigheid ook kon gaan uitdelen aan ons.
2. Door de kracht van Zijn opstanding worden wij opgewekt tot een nieuw leven.
3. De opstanding is een geestelijk pand, dat we eenmaal zalig zullen opstaan.

En wat versta jij onder de vrucht van hemelvaart?

Enkele dingen:
1. Christus is in de hemel voor het aangezicht van Zijn Vader mijn Voorspreker, mijn Advocaat.
2. Omdat Hij ons Hoofd is, hebben we in de hemel eigenlijk ons lichaam in de hemel; ook dat is een geestelijk pand dat Hij ons eenmaal tot Zich zal nemen.
3. Dat Hij werkelijk Zijn Geest als Tegenpand gezonden heeft naar deze aarde; door Diens kracht zoeken wij wat boven is, waar Christus is, zittende aan de rechterhand van Zijn Vader, en niet wat op de aarde is.

En wat versta jij onder de vrucht van pinksteren?

Dat de Heilige Geest ook mij gegeven is, om mij door een waar geloof deelgenoot te maken aan Christus en Zijn weldaden. Verder is Hij mij als Trooster gegeven en blijft eeuwig bij mij.
(Antwooorden komen uit de Heidelbergse Catechismus.)

Als dus iemand door het geloof tot Christus de toevlucht heeft genomen, en voor hem is alle glans van de wereld verdwenen en hij mag zich richten op de dingen die boven zijn, is dat een vrucht van hemelvaart. En misschien is die vrucht er wel voor dat er een vrucht van Goede Vrijdag is. Bovenstaande moet groeien. Hoe meer we van Christus leren kennen des te meer vruchten we ook mogen smaken. Maar de bovenstaande vruchten worden niet in volgorde geleerd. Ik bedoel dit: we moeten dit niet op deze manier uit elkaar gaan trekken.

Okay Luther, de antwoorden uit de H.C. zijn helder. Bij mij in de H.C. staat alleen overal een "zeker" pand i.p.v. een "geestelijk pand". Paar vragen/opmerkingen:
Nu wordt er bij Kerst opgemerkt dat de zonden bedekt zijn door Hem, die onze Middelaar is. Bij Goede Vrijdag wordt opgemerkt (vraag en antw. 39) dat ik zeker ben dat Hij de vervloeking die op mij lag, op Zich geladen heeft. Dat laatste biedt een kind van God zekerheid, toch? Nu wordt hier op RF opgemerkt dat bijv. eerst de vrucht van Pasen beleefd kan worden en pas daarna de vrucht van Kerst. Dat begrijp ik dan echt niet. Kan daarna dan nog de vrucht van Advent beleefd worden?

vragensteller schreef:
Ik zie de HC niet heilsordelijk, maar thematisch.

precies