Bijbels Beraad M/V

[Profesto]

Het gaat helemaal niet om mijn visie.

Het gaat om jongeren die in een kwetsbare positie zitten en als gevolg van de visie die jij hier vertolkt te maken krijgen met angst, depressie, zelfhaat en een grotere kans op suïcide.

Dat probeer jij te pareren door de boodschapper aan te vallen, maar ik heb je nergens verantwoordelijkheid zien nemen of maar ergens op zien ingaan met betrekking tot deze gevolgen.

Jij reageert zoals meerdere mensen doen tegen mensen die deze problematiek met een open Bijbel behandelen. Alsof dat harde veroordelende mensen zijn. Laat mij dan zeggen uit de pastorale praktijk dat jongeren die worstelen met hun geaardheid met veel liefde en mededogen pastoraal bezocht worden. Inderdaad met de Bijbelse boodschap van zonde en gebrokenheid.
Denk dat jij homoseksueel samenleven geen zonde vindt of zie ik dat verkeerd?

Nogmaals, daar gaat het niet om.
Ik heb het ook niet over harde veroordelende mensen.

In dit topic wordt een gedachtegoed gedeeld waarbij 'verandering van gerichtheid' wordt gepresenteerd als voorbeeld voor homoseksuelen. Daar ageer ik tegen en daar gaat deze discussie om wat mij betreft. En dan zie ik dat er geen verantwoordelijkheid genomen wordt voor de aangetoonde gevolgen van dit gedachtegoed.

Nee, dat heb je niet goed gelezen.
Het werd niet als 'voorbeeld' neergezet. Maar als 'mogelijkheid'.
Daar zit een groot verschil in.

Vervolgens werd die mogelijkheid ontkend.
Daar kwam dit gesprek uit voort.


En ook nu blijf je de vraag ontwijken of je homoseksueel samenleven wel als zonde ziet.
Je zegt dat het daar niet om gaat.
Maar het is wel degelijk van belang in een gesprek over Bijbelse noties bij lhbtq+ kwesties.
Want heeft het wel zin om verder te spreken als niet duidelijk is welke Bijbelse noties je wel of niet aanvaardt.

Ik heb de mogelijkheid helemaal niet ontkend, ik heb bezwaar tegen de presentatie van deze mogelijkheid aan jongeren. En ik heb bezwaar tegen het presenteren van een uitzondering als mogelijkheid. En ik waarschuw voor de gevolgen daarvan.
Jij gaat daar nog steeds niet in, op de gevolgen voor jongeren.

[Maanenschijn]

Als mensen zijn we zondig. In zonde ontvangen en geboren, weten we. Ik denk dat het er niet zo toe doet om het verschil tussen zonden doen en zondig zijn uit te rafelen.

Ik ben ook in mijn geaardheid zondig. Ongeacht mijn seksuele gerichtheid. En het wordt mij vanuit Gods Woord voorgehouden geen dadelijke zonde te doen, ook niet in lijn met mijn seksuele geaardheid en gerichtheid.

Waarom zou je het m.b.t. seksuele gerichtheid dan moeten benadrukken? Stel je bent homoseksueel, je worstelt enorm met je gevoelens en leeft celibatair. In de kerk hoor je dan benadrukken dat jij zondig bent. Niet de buurman twee banken verderop die zijn vrouw slaat, niet de buurvrouw achter je die haar kinderen verwaarloosd, maar jij vanwege je geaardheid.

Ik kan dus mensen wel begrijpen die het aangetrokken voelen tot mensen van het zelfde geslacht als zondig benoemen. Omdat het een deel is van ons zondig bestaan.

Al zie ik het niet als een ‘groter’ zondaar dan een heteroseksueel persoon.

Ik kan dat dus niet begrijpen, omdat er sprake is van onderscheid. Tegen de man kun je zeggen dat hij zijn vrouw niet mag slaan en tegen de vrouw dat ze haar kinderen goed moet verzorgen. Dat vergt slechts een gedragsverandering. Je geaardheid behoort tot de kern van wie je bent. Vandaar dat ik er grote moeite mee heb om geaardheid in deze zin te benadrukken.

De kern van mij betoog is dat dat je een homoseksuele geaardheid als zondig mag benoemen, maar niet anders dan alle andere elementen van ons zondig bestaan. Dus in die zin hoeft dat niet benadrukt te worden. Waarom je vindt dat in de kerk dat wel benadrukt moet worden ontgaat mij even.

Ik ben het oneens met het onderscheid maken van kernwaarden van je persoonlijkheid. Je seksuele gerichtheid is één van de zaken die je maken wie je bent, maar is ook een onderdeel van de set van karaktereigenschappen. De neiging tot kletsen en roddelen is ook uiterst zondig, zijn ook diverse passages in de Bijbel aan gewijd. Je dient je niet te gedragen naar die neiging. Daar trekt de Bijbel een duidelijke grens bij. En natuurlijk zijn er gradaties, maar ik vermoed dat je mij begrijpt.

Ik heb moeite met de identificatiedrang van veel homoseksuelen die hun geaardheid maken tot hun identiteitsmarker. Het is onderdeel van de set van persoonskenmerken die maken wie iemand is. We maken dat veel te groot, is mijn overtuiging.

[Johann Gottfried Walther]

Ze is behoorlijk expliciet in dat het niet anders kan dan haar manier. "Dit is hoe zonde werkt, hoe bekering werkt en hoe christenen moeten denken."

Dat is normatief en het laat geen ruimte voor andere ervaringen.

Oké, staat dat in Rosaria Butterfield haar boek?
Dan heb ik zeker niet goed gelezen.

[Ambtenaar]

De kern van mij betoog is dat dat je een homoseksuele geaardheid als zondig mag benoemen, maar niet anders dan alle andere elementen van ons zondig bestaan. Dus in die zin hoeft dat niet benadrukt te worden. Waarom je vindt dat in de kerk dat wel benadrukt moet worden ontgaat mij even.

Dan heb ik het niet goed verwoord of je leest niet goed. Ik ben van mening dat dit niet benadrukt mag worden. Als ik de Bijbel lees, bijv. de Tien Geboden, dan lees ik juist over gedrag dat je wel en niet mag vertonen. Ik lees niets over het existeren. Hetzelfde geldt voor het NT. Het gedrag staat centraal, niet het zijn.

Dit onderwerp ombuigen naar abstracte beschouwingen over erfzonde, etc. vind ik kwalijk. Daarmee ga je namelijk voorbij aan de personen die te maken hebben met een andere seksuele gerichtheid. En ik vraag mij serieus af wat de argumenten zijn om homoseksuele gerichtheid op zich als zonde te bestempelen. Daarmee lijkt ontkend te worden dat mensen als zodanig geschapen zouden kunnen zijn .

Ik ben het oneens met het onderscheid maken van kernwaarden van je persoonlijkheid. Je seksuele gerichtheid is één van de zaken die je maken wie je bent, maar is ook een onderdeel van de set van karaktereigenschappen. De neiging tot kletsen en roddelen is ook uiterst zondig, zijn ook diverse passages in de Bijbel aan gewijd. Je dient je niet te gedragen naar die neiging. Daar trekt de Bijbel een duidelijke grens bij. En natuurlijk zijn er gradaties, maar ik vermoed dat je mij begrijpt.

Nee, ik begrijp het niet.

Ik heb moeite met de identificatiedrang van veel homoseksuelen die hun geaardheid maken tot hun identiteitsmarker. Het is onderdeel van de set van persoonskenmerken die maken wie iemand is. We maken dat veel te groot, is mijn overtuiging.

Dat is wat anders. He stoort je aan gedrag en stelt daar vragen bij. Dat is wat anders dan je het zijn benadrukt.

[HHR]

---knip--- Onthullen van (al dan niet vermeende) identiteit van medeforummer is niet toegestaan.

[merel]

Eerlijk gezegd vind ik dat je hier te veel informatie deelt over iemands identiteit. @profesto praat mee over diverse onderwerpen, waaronder homoseksualiteit. De achtergrond hiervan weten blijkbaar intimi, maar het is niet juist om dat hier zo te delen. Ik vind juist dat hij over dit onderwerp zijn best doet om niets te promoten of tegen de Bijbelse visie in te gaan.
Het lijkt mij beter als jij bepaalde info die naar hem te herleiden zijn weghaalt.

[Profesto]

---knip---

Ik denk dat je iemand anders voor je hebt, want ik ben helemaal niet actief op LinkedIn. En ook niet als 'belangenbehartiger' of voorzitter. Je weet, kortom, dus helemaal niets van mijn achtergrond of thuissituatie.

Nu we dat geconstateerd hebben, kunnen we terug naar waarom mijn visie niet relevant is.
Mijn visie op LHBTI wordt erbij gehaald, maar dat is een afleidingsmanoeuvre. Mijn punt gaat niet over ethiek, maar over de schade die Butterfields gedachtegoed veroorzaakt. Schade is geen mening en geen ethische positie — het is een feitelijke consequentie van een bepaalde manier van omgaan met mensen.

[Profesto]

Eerlijk gezegd vind ik dat je hier te veel informatie deelt over iemands identiteit. @profesto praat mee over diverse onderwerpen, waaronder homoseksualiteit. De achtergrond hiervan weten blijkbaar intimi, maar het is niet juist om dat hier zo te delen. Ik vind juist dat hij over dit onderwerp zijn best doet om niets te promoten of tegen de Bijbelse visie in te gaan.
Het lijkt mij beter als jij bepaalde info die naar hem te herleiden zijn weghaalt.

De info is ook nog eens niet juist.

[DDD]

Nee dat heeft er naar mijn idee niks mee te maken. Alle ambtsdragers zijn in zichzelf zondig. Overigens vind ik een seksuele geaardheid niet zondig, maar een hoogmoedige geaardheid wel.

Het gaat mij niet om de ambtsdrager.

Het gaat mij om de stelling dat het zijn op zich al zondig is, los gezien van gedachten en gedrag. Daar heb ik grote moeite mee.

En het resultaat van deze extreme stellingname is dat een individu zo snel als mogelijk afstand neemt van de kerk en anderen op afstand houdt.

Daar ben ik het mee eens. Ik vind het ook een verkeerd standpunt. Het is biblicistisch, in mijn beleving.

Maar als je homoseksualiteit intrinsiek ongeordend vindt en blindheid niet, dan kan ik me wel voorstellen dat je tot zulke gedachten komt.

[huisman]

Nee dat heeft er naar mijn idee niks mee te maken. Alle ambtsdragers zijn in zichzelf zondig. Overigens vind ik een seksuele geaardheid niet zondig, maar een hoogmoedige geaardheid wel.

Het gaat mij niet om de ambtsdrager.

Het gaat mij om de stelling dat het zijn op zich al zondig is, los gezien van gedachten en gedrag. Daar heb ik grote moeite mee.

En het resultaat van deze extreme stellingname is dat een individu zo snel als mogelijk afstand neemt van de kerk en anderen op afstand houdt.

Daar ben ik het mee eens. Ik vind het ook een verkeerd standpunt. Het is biblicistisch, in mijn beleving.

Maar als je homoseksualiteit intrinsiek ongeordend vindt en blindheid niet, dan kan ik me wel voorstellen dat je tot zulke gedachten komt.

Er zijn best veel blinden door de Heere Jezus genezen.

[DDD]

Dat heeft er weinig mee te maken. Jezus zegt heel uitdrukkelijk dat die blindheid géén zonde is, ook al is die niet naar Gods bedoeling.

Het verschil is natuurlijk dat het verlangen om te zien niet zondig is en volgens sommigen het verlangen naar een ander van hetzelfde geslacht wel.

[Edelweiss]

Dat heeft er weinig mee te maken. Jezus zegt heel uitdrukkelijk dat die blindheid géén zonde is, ook al is die niet naar Gods bedoeling.

Het verschil is natuurlijk dat het verlangen om te zien niet zondig is en volgens sommigen het verlangen naar een ander van hetzelfde geslacht wel.

Ik haak even aan op onderstreepte. Ik heb vanuit mijn werk ooit eens een gesprek gehad met een reformatorisch blind persoon, waarin deze persoon mij vertelde dat het verlangen om te zien wel als zondig werd ervaren omdat het tegen God's plan van blindheid ingaat. Volgens deze persoon was de plaatselijke dominee deze mening ook toegedaan, maar een dominee van een naburige gemeente juist weer niet. Ik vind dergelijke kwesties zéér complex.

[huisman]

Dat heeft er weinig mee te maken. Jezus zegt heel uitdrukkelijk dat die blindheid géén zonde is, ook al is die niet naar Gods bedoeling.

Het verschil is natuurlijk dat het verlangen om te zien niet zondig is en volgens sommigen het verlangen naar een ander van hetzelfde geslacht wel.

1. Dat de Heere Jezus de gevolgen van de zonde kan wegnemen werd bewezen in zijn wonderen. Het gaat nog dieper dat Hij de zonde zelf ook wil wegnemen.
2. Door gesprekken met buitenlandse westerse en niet-westerse christenen is mij opgevallen dat we in ons land wel een forse scheiding maken tussen de geaardheid en de praktijk. Veel mensen die ik sprak maakten dat onderscheid veel minder of zelfs niet en benoemden het beiden als zonde.
Persoonlijk beaam ik het onderscheid wel maar vind het soms lastig hoe ik de geaardheid moet zien. Dat je 'het' bent of niet is mij te binair. De oorzaken van 'het' te zijn is veel diverser. Daar heb ik in mijn directe omgeving veel voorbeelden van.

[KDD]

Om blindheid te vergelijken met homo zijn is gewoon een truc om homo zijn te normaliseren.

[DDD]

Aha. Maar dat is inderdaad het punt.

Homo zijn is normaal. Het is een normale natuurlijke variatie. Wat Gods bedoeling daarmee is, daar kun je over van mening verschillen, maar het is mijns anders niet anders dan autisme of andere vormen van neurodivergentie.

Zodra mensen gaan zeggen dat een afwijking van het gemiddelde niet normaal is in morele zin, dan wordt het heel dubieus.