Beroepingswerk discussie

[Jongere]

Als je die zaken zou kennen in je eigen leven zou je zulke praat niet doen.

Zucht.

[Afgewezen]

Er is in de GG geen onduidelijkheid over de bekering en ook niet over het beleven van de verlossing hoor. Lees de verklaring van de HC van ds. GH Kersten, en dan de zondagen 1 tot en met 7. Glashelder. Als je die zaken zou kennen in je eigen leven zou je zulke praat niet doen.

Ik zou willen dat we inderdaad nog de duidelijkheid van ds. G.H. Kersten hadden, al vind ik zijn oproepen (zie zijn HC-verklaring) aan het volk van God, dat ze niet buiten Christus moeten blijven ronddolen, dubieus.

Overigens moet je ook Zondag 23 erbij lezen!

[Tiberius]

Nee, je haalt mijn opmerking los uit het verband om er een karikatuur van te kunnen maken. In de betreffende zin staat het woordje 'dan'. Dat wijst terug op wat ik boven die zin schreef.
't Is niet de eerste keer dat het gebeurd, maar het valt me op dat je het steeds doet als de Schrift als norm wordt aangegeven. En dat is iets wat ik zorgelijk vind.
Johannes schrijft 'Wie de Zoon niet heeft, die heeft het leven niet'. Ik begrijp dat je daar binnen jouw opvattingen niets mee kunt. Je spreekt immers over een toeleidende weg waarop leven is zonder Christuskennis. Daarvan leert het Woord nu juist dat het niet mogelijk is.
M.i. zijn er dan 2 mogelijkheden. Je bent het daar mee eens, of je bent het er niet mee eens. Het is helemaal niet nodig om daar een karikatuur van te maken en vervolgens tegen mij te zeggen dat ik een karikatuur als vertrekpunt neem.
Er is geen derde weg. Ja, binnen Refoworld in veel opzichten wel: de wereld, Gods volk en wij nette refo's. Of in Christus, buiten Christus en op de toeleidende weg. Maar de Heere leert het anders. Leven of dood, en altijd gekoppeld aan in of buiten Christus.

Ach natuurlijk. Als je alleen gelooft op grond van het Woord, heb je geen zin om na te denken over theologische kwesties of neem je je vertrekpunt in een karikatuur. Toch breng je me daar niet vanaf Tiberius. Eenvoudig omdat ik in dat Woord Christus heb leren kennen en omdat Hij mij vanuit dit Woord iedere dag opnieuw weer nieuwe dingen leert.

Hiermee maak je het allemaal niet beter op.
Dat is juist de karikatuur die ik bedoel: je neemt één of twee teksten en vervolgens concludeer je zaken die in tegenstelling zijn met andere zaken in de Bijbel.
Dan moet je niet zeggen, dat je alleen gelooft op grond van het Woord, maar op grond van die paar Bijbelteksten en geen zin hebt om verder na te denken over theologische kwesties.
En nee, ik heb niet de illusie dat ik je daarvan afbreng. Maar daarom mag ik zulke zaken nog niet onweersproken laten.
Overigens gezien je bittere toon, meen ik dat ik ergens toch iets geraakt heb. Wie weet.

[Tiberius]

Ik zou deze discussie opzich ook niet het grootste probleem noemen. Ik kan zelf best ruimte zien, zoals dat over Paulus wordt betoogd (al vraag ik me sterk af of die geschiedenis zo te 'vertalen' is, en al helemaal niet de gelijkenis van de verloren zoon). Van mij hoeft het niet 'samen te vallen' - beter gezegd: ik vind het verstandiger om deze dingen niet uit te pluizen. De Bijbel openbaart verschillende andere dingen gelukkig heel duidelijk (met in het centrum wat mij betreft Hand. 4:12), en ik geloof dat we verder geen minitueus onderzoek naar het juiste begin van het geestelijk leven nodig hebben. Zelf heb ik ook niet vaak gehoord dat een predikant buiten Christus rust zou gunnen; ik kan me dus in ieder geval niet herkennen in het idee dat dat de algemene gedachte zou zijn.

Maar - en dat hangt zeker wel samen met deze discussie - mijn zorg ligt meer op het gebied dat de focus in de prediking rond deze dingen niet altijd ligt rond het daadwerkelijk leiden tot Christus. De preek blijft dan soms staan bij het benadrukken van de noodzaak er te komen, maar rond het leren kennen van Christus Zelf wordt alleen iets - pastoraal bedoeld - gezegd als: Hij zal gewisselijk komen. Niemand gunt dan rust buiten Christus. Ik weet ook niet of er zoveel mensen rusten buiten Christus. Maar het is evenmin voldoende om rusteloos buiten Hem te zijn.
We moeten Hem kennen - maar hoe? Door de dwaasheid van de prediking van Jezus Christus en Die gekruisd.

Hier herken ik veel meer in dan de algemeenheden die eerder genoemd werden!

Ik ook, ja.

Verder denk ik dat het verstandig is te beperken tot de officiële lijnen, zoals bijvoorbeeld in Louter genade staat. Anders krijg je een wat schimmige discussie, waarbij de één heeft dit wel eens gehoord, en een ander weer eens wat anders, of juist weer niet.

[Fjodor]

Verplaatsing van de bewijslast, hè, maargoed.

Ik stel dat de reformatoren geen onderscheid maakten in de tijd tussen de levendmaking en de kennis van Crhistus. Dus het is bij Paulus of bij Ananias, of bij Christus.

Als ik Calvijns commentaar lees, dan komt het er volgens mij op neer dat Paulus bij Jezus levend is gemaakt en de kennis aan Christus verkregen heeft.

Dat eerste klopt, maar het tweede niet.
Hij krijgt pas zaligmakende kennis aan Christus toen Ananias hem mocht verkondigen, dat zijn zonden vergeven zijn.
Anders zou je bij een uitwendige kennis al stellen, dat iemand Christuskennis heeft.

PS> Ik waardeer het dat je Calvijn zo uitgebreid citeert. Maar ik zie niet precies, waarin hij dat stelt.

Wil je nu zeggen dat Calvijn zegt dat er bij Paulus pas geloof was toen hij bij Ananias kwam?? (voor Calvijn is geloof en kennis van Christus hetzelfde).

Wat is een waar geloof? vraagt de Catechismus. Dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden (..) van God geschonken is.
Dat werd Paulus toch echt pas verkondigd bij Ananias.

En heeft iemand voor wie het volgende geldt geen kennis aan Christus?: 10. What shall I do, Lord? This is the voice of a tamed man, and this is the true turning unto the Lord; when laying away all fierceness and fury, we bow down our necks willingly to bear his yoke, and are ready to do whatsoever he commandeth us. Moreover, this is the beginning of well-doing, to ask the mouth of God; for their labor is lost who think upon repentance without his word.

Je legt nu Calvijn zaken in de mond, die slechts jouw interpretatie zijn.

Dat Paulus dat pas bij Ananias verkondigd werd staat niet in de tekst, blijkt ook niet uit het verhaal, en wordt al helemaal niet gesteld door Calvijn. Paulus kon heel goed uitwendige kennis hebben van het evangelie voordat hij op weg ging, en toen hij Jezus tegenkwam is die uitwendige kennis inwendige kennis geworden. Maar wel kennis aan Christus.

Daarbij leg ik Calvijn niets in de mond, ik vraag jou enkel hoe het zou kunnen zijn dat iemand voor wie dat wat ik als laatst geciteerd heb geldt geen kennis van Christus heeft. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

En ik vraag je ook nog steeds waar ik kan vinden dat een reformator een onderscheid maakt tussen levendmaking en kennis van Christus op dezelfde wijze als jij dat doet.

[Afgewezen]

Verder denk ik dat het verstandig is te beperken tot de officiële lijnen, zoals bijvoorbeeld in Louter genade staat. Anders krijg je een wat schimmige discussie, waarbij de één heeft dit wel eens gehoord, en een ander weer eens wat anders, of juist weer niet.

Ja, dat zou mooi makkelijk zijn.

[-DIA-]

Laten we even iets concreter discussieren Afgewezen: De vraag is: Is het HET probleem/de tendens/het klimaat in de GG dat er mensen zijn die zich bekeerd wanen/wedergeboren voelen zonder dat ze Christus kennen. 1. Hoe weet je dat? 2. Ik versimpel een probleem volgens jou, maar wie hebben dat probleem dan?

HET probleem in de GG (en verwante kerkgemeenschappen) is dat er veel onduidelijkheid is over de bekering. De manier waarop wordt omgegaan met zoekende zondaren is daar een onderdeel van. Ik ben het overigens met jongere eens, dat het mij niet eens specifiek gaat om de vraag waar nu precies het 'leven' begint. Maar er is veel onduidelijkheid als gaat om (het bevindelijk beleven van) de VERLOSSING. Hoe ik dat weet? Door te luisteren en te lezen.

Er is in de GG geen onduidelijkheid over de bekering en ook niet over het beleven van de verlossing hoor. Lees de verklaring van de HC van ds. GH Kersten, en dan de zondagen 1 tot en met 7. Glashelder. Als je die zaken zou kennen in je eigen leven zou je zulke praat niet doen.

Daar val ik bovenop!

[ejvl]

Ik denk dat de theologische termen nogal verkeerd gebruikt worden.
Denk aan:
Wezen des geloofs.
Welwezen des geloofs.
Levendmaking.
Wedergeboorte.
Rechtvaardigmaking.
Rechtvaardiging.
Geopenbaarde Christus.
Toegepaste Christus.
Vierschaar der consciëntie.

En nog meer, misschien zou het kunnen dat de betekenis nogal verschillend uitgelegd word, als er dus een zin staat met deze term dat verschillende mensen verschillende betekenissen er aan geven en het daardoor nog verwarrenner word?

Ik heb nog niemand in dit topic gezien die zegt dat er leven of dat er rust is voor de kennis van Christus, dus dat lijkt me duidelijk?

[refo]

En wederom legt niemand uit wat 'kennis van Christus' is. Het blijft een term, ook in de preken. Daarom is de verwarring, onkunde, onzekerheid en twijfelmoedigheid overal zo groot. Er is nergens vastigheid.

[ejvl]

En wederom legt niemand uit wat 'kennis van Christus' is. Het blijft een term, ook in de preken. Daarom is de verwarring, onkunde, onzekerheid en twijfelmoedigheid overal zo groot. Er is nergens vastigheid.

Vooruit dan.
Ik denk dat kennis van Christus een bewust weten en geloven is, dat je zonden vergeven zijn, misschien heel klein (klein vruchtje) maar het is er wel.

[Tiberius]

Ik heb nog niemand in dit topic gezien die zegt dat er leven of dat er rust is voor de kennis van Christus, dus dat lijkt me duidelijk?

Jawel, ik. Rust niet, maar leven wel. Met verschillende Bijbelse voorbeelden.

Refo, ik heb wel uitgelegd, wat ik met Christuskennis bedoel (posting 15:34 vandaag, wordt hieronder door Ejvl herhaald)

[Simon]

Ik heb nog niemand in dit topic gezien die zegt dat er leven of dat er rust is voor de kennis van Christus, dus dat lijkt me duidelijk?

Jawel, ik. Rust niet, maar leven wel. Met verschillende Bijbelse voorbeelden.

Refo, ik heb wel uitgelegd, wat ik met Christuskennis bedoel (posting 15:34 vandaag, wordt hieronder door Ejvl herhaald)

Dus de Joden die nog wachten op hun messias, voor hen is er wel leven?

[-DIA-]

Ik denk dat de theologische termen nogal verkeerd gebruikt worden.
Denk aan:
Wezen des geloofs.
Welwezen des geloofs.
Levendmaking.
Wedergeboorte.
Rechtvaardigmaking.
Rechtvaardiging.
Geopenbaarde Christus.
Toegepaste Christus.
Vierschaar der consciëntie.

En nog meer, misschien zou het kunnen dat de betekenis nogal verschillend uitgelegd word, als er dus een zin staat met deze term dat verschillende mensen verschillende betekenissen er aan geven en het daardoor nog verwarrenner word?

Ik heb nog niemand in dit topic gezien die zegt dat er leven of dat er rust is voor de kennis van Christus, dus dat lijkt me duidelijk?

Volgens mij worden de meeste van deze begrippen behandeld in de
Korte lessen over Kort Begrip.

[Afgewezen]

En wederom legt niemand uit wat 'kennis van Christus' is. Het blijft een term, ook in de preken. Daarom is de verwarring, onkunde, onzekerheid en twijfelmoedigheid overal zo groot. Er is nergens vastigheid.

Kennis van Christus is het verstaan van de boodschap van het Evangelie: God heeft Zichzelf een Lam ten brandoffer voorzien. Wie dat gelooft, écht gelooft, staat rein voor God, is dus gerechtvaardigd.
Maar om echt te weten wat het is, moet je het zelf meemaken.

[Simon]

Er is in de GG geen onduidelijkheid over de bekering en ook niet over het beleven van de verlossing hoor. Lees de verklaring van de HC van ds. GH Kersten, en dan de zondagen 1 tot en met 7. Glashelder. Als je die zaken zou kennen in je eigen leven zou je zulke praat niet doen.

Ik zou willen dat we inderdaad nog de duidelijkheid van ds. G.H. Kersten hadden, al vind ik zijn oproepen (zie zijn HC-verklaring) aan het volk van God, dat ze niet buiten Christus moeten blijven ronddolen, dubieus.

''Volk van God'' wat ronddoolt buiten Christus, is geen volk van God, want zij hebben in navolging van Hem hun oude leven afgelegd en zijn daaraan gestorven, net als Hij dat deed, voor ons.
Zij hebben zich met Hem ''bekleed'' en zijn door de Heilige Geest verzegeld, nadat ze tot geloof gekomen zijn.
"Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe."

Romeinen 8:16:
"Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn."
.
.Efeziërs 1:13b-14a:
"; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegelt met de Heilige Geest der belofte, die een onderpand is van onze erfenis."