Schriftuurlijk bevindelijke prediking

[Fjodor]

Het probleem met Afgewezens postings is dat zij uitspraken over verborgen en geopenbaarde zaken zodanig door elkaar mixt, dat er een beeld ontstaat, waar niemand iets van herkent. In ieder geval geen beeld van een reële situatie.

Ik voor mij kan me wel in de posting van Memento vinden, dat doet meer recht aan het onderscheid tussen verborgen en geopenbaarde zaken, of zo je wil: zaken bezien vanaf Gods zijde of vanaf mensenzijde.
Op die wijze kan A wel gelijk zijn aan niet-A, wat Afgewezen probeert te ontkrachten. Ik dacht dat juist jij (@Fjodor) pas geleden een lijstje gepost had, waarbij A en niet-A beiden in de Bijbel staan.

Oftewel, volgens jou brengt het geloof niet altijd de kennis van de vergeving van zonden met zich mee, tenminste, ik neem aan dat ik het zo goed weergeef. Van Gods kant is het dan wel zeker, maar van des mensen kant niet.

Als je het onderlijnde "altijd" vervangt door "direct" zit je aardig in de buurt.

Ok.

[memento]

Ik denk dat mijn posting enigszins uit zijn verband geciteerd is. Ik denk dat de conclusie van Tiberius, hoewel een kern van waarheid bevattend, te kort door de bocht is. Het is niet slechts een verschil in het bezien van zaken vanuit de mens of vanuit God, maar soms staat het bezien vanuit de mens haaks op het bezien vanuit God. In zo'n geval zouden onze bevindingen zich moeten laten corrigeren door Gods Woord. Deze heilzame correctie wordt gemist, wanneer men bevinding teveel beziet vanuit de mens.

Ik zou 2 dingen willen zeggen:
1. Enerzijds is er voor mij géén geestelijk leven búiten het Persoonlijk kennen van Christus. Er kunnen voorbereidende werkzaamheden zijn, maar zulks zou ik niet tot het geestelijk leven rekenen, omdat het van ons bezien nog alle kanten op kan. (zonder daarmee de hand van de Geest te ontkennen). Velen hebben wel eens indrukken, sommigen bevinden zelfs de last der zonde voor een zeer lange tijd, soms zelfs tot de dood, zonder dat het hen aan Christus voeten brengt. Ware ellendekennis begint m.i. daarom ook dáár, waar men Christus leert zien. Hoewel het de veroordelingen van de wet zijn die (in Gods gewone weg) tot Christus uitdrijven, wordt slechts door het zien van Zijn lijden beseft hoe diep, hoe bitter de zonde is. In Zijn liefdevol gelaat zien we pas werkelijk, hoe zwaar God de zonde ziet, dat Hij ze liever aan zijn eigen Zoon gestraft heeft, dan de zonde ongestraft te laten. In het zien van Gods liefde in Christus wordt pas werkelijk ervaren hoe zwaar wij gezondigd hebben, en wat de smartelijke consequentie is van elke zonde die wij nu nog doen. Ja, dat zonde niet slechts een overtreding van de wet is, maar dat het een in het gezicht slaan is van een heilig en liefdevol God, die het zo waard is om gediend en gevreesd te worden. Waar een wettische ellendekennis de mens aanzet tot een zichzelf proberen op te knappen voor God, zélf beter proberen te leven, zichzelf proberen aangenaam te maken voor God, beseft de ziel die Christus ziet dat zij alleen door Hem gered kan worden, dat zij niets kan doen om die genade te verdienen, ja zelfs niet een klein beetje. De wettische elledekennis zou ik búiten de bekering plaatsen (het ontkent immers in meest praktische zin de genade, door zelf te werken), de evangelische ellendekennis zou ik als begin van de bekering zien (omdat daar geleerd wordt dat wij slechts uit genade door de verdienste van Christus gered kunnen worden, zonder enig werk van onze kant). Dit zien op Jezus zou ik geloof willen noemen, welk zien een zekerheid heeft in zichzelf, omdat in dit zien op Christus het ware Gezicht van God gezien wordt, van de God die met vele beloften in de Schrift verzekerd dat Hij een smekeling zál horen, dat Hij geen lust heeft in de dood van de zondaar, etc.

2. Het is mijn vaste overtuiging, dat hoewel er ter rechterflank soms anders gesproken wordt, er veelal hetzelfde bevindelijke leven beschreven wordt. Dan kunnen sommige bevindingen anders geduid worden, kan men - naar mijn beleving - in dogmatische onzuivere termen spreken als "Christus als een verborgen Persoon", de achterliggende bevinding die men probeert te duiden is vaak dezelfde. Hetzelfde wordt beleefd, het wordt slechts anders verklaard (meestal door het redeneren vanuit de mens in plaats vanuit God). Ik denk dat het goed is, om die bevindelijke herkenning in het oog te houden. Wat niet uitsluit, dat ik me distantieer van de uiterst foute manier van spreken van sommigen, die menen in preken en pastoraat zaken als "het wetshuis" (waar de mens die zijn zonde heeft leren zien zich inspant om zich voor God op te knappen) bínnen de bekering plaatst, en zulken troost met de gedachte dat zij reeds op de weg zijn. Zulke troost buiten het kennen van Christus kan rampzalige gevolgen hebben, daar niet iedereen die in het wetshuis komt ook bij Christus uitkomt.

[Tiberius]

2. Het is mijn vaste overtuiging, dat hoewel er ter rechterflank soms anders gesproken wordt, er veelal hetzelfde bevindelijke leven beschreven wordt. Dan kunnen sommige bevindingen anders geduid worden, kan men - naar mijn beleving - in dogmatische onzuivere termen spreken als "Christus als een verborgen Persoon", de achterliggende bevinding die men probeert te duiden is vaak dezelfde. Hetzelfde wordt beleefd, het wordt slechts anders verklaard (meestal door het redeneren vanuit de mens in plaats vanuit God). Ik denk dat het goed is, om die bevindelijke herkenning in het oog te houden. Wat niet uitsluit, dat ik me distantieer van de uiterst foute manier van spreken van sommigen, die menen in preken en pastoraat zaken als "het wetshuis" (waar de mens die zijn zonde heeft leren zien zich inspant om zich voor God op te knappen) bínnen de bekering plaatst, en zulken troost met de gedachte dat zij reeds op de weg zijn. Zulke troost buiten het kennen van Christus kan rampzalige gevolgen hebben, daar niet iedereen die in het wetshuis komt ook bij Christus uitkomt.

Daar kan ik me wel in vinden, ja.
Behalve dat wat men ter rechterzijde "werken in het wetshuis" noemt, wel degelijk deel is van de waarachtige bekering. De HC is daar heel duidelijk in. Echter het is geen toestand waar mensen rust gegeven moeten worden. Overigens lukt het ook niet om zo'n mens rust te geven, zelfs al zou je het proberen, zolang hij die rust in Christus niet gevonden heeft.
Juist bij iemand die rust krijgt in zijn wettische werken, zal het geen waarachtige bekering zijn, maar slechts algemene kenmerken.

[Erasmiaan]

"Werkhuis" is het.

[memento]

2. Het is mijn vaste overtuiging, dat hoewel er ter rechterflank soms anders gesproken wordt, er veelal hetzelfde bevindelijke leven beschreven wordt. Dan kunnen sommige bevindingen anders geduid worden, kan men - naar mijn beleving - in dogmatische onzuivere termen spreken als "Christus als een verborgen Persoon", de achterliggende bevinding die men probeert te duiden is vaak dezelfde. Hetzelfde wordt beleefd, het wordt slechts anders verklaard (meestal door het redeneren vanuit de mens in plaats vanuit God). Ik denk dat het goed is, om die bevindelijke herkenning in het oog te houden. Wat niet uitsluit, dat ik me distantieer van de uiterst foute manier van spreken van sommigen, die menen in preken en pastoraat zaken als "het wetshuis" (waar de mens die zijn zonde heeft leren zien zich inspant om zich voor God op te knappen) bínnen de bekering plaatst, en zulken troost met de gedachte dat zij reeds op de weg zijn. Zulke troost buiten het kennen van Christus kan rampzalige gevolgen hebben, daar niet iedereen die in het wetshuis komt ook bij Christus uitkomt.

Daar kan ik me wel in vinden, ja.
Behalve dat wat men ter rechterzijde "werken in het wetshuis" noemt, wel degelijk deel is van de waarachtige bekering. De HC is daar heel duidelijk in. Echter het is geen toestand waar mensen rust gegeven moeten worden. Overigens lukt het ook niet om zo'n mens rust te geven, zelfs al zou je het proberen, zolang hij die rust in Christus niet gevonden heeft.
Juist bij iemand die rust krijgt in zijn wettische werken, zal het geen waarachtige bekering zijn, maar slechts algemene kenmerken.

Het is me niet geheel duidelijk welke vraag/antwoord uit de HC je bedoeld. Misschien kan je dat toelichten?

Zelf zou ik zeggen: Het ware geloof kenmerkt zich door een staan met lege handen voor God, geheel afhankelijk van Zijn genade en rechtvaardiging. Zo lang de mens nog iets meent zelf te kunnen, vat hij de diepte van zijn eigen verlorenheid niet, en wordt het rechte zicht op de aard van Gods genade (het: alles alleen uit Hem) gemist. In het proberen zichzelf door werken aangenaam te maken voor God, openbaart de ziel zijn vijandschap tegen Gods genade.

[refo]

Ik denk dat mijn posting enigszins uit zijn verband geciteerd is. Ik denk dat de conclusie van Tiberius, hoewel een kern van waarheid bevattend, te kort door de bocht is. Het is niet slechts een verschil in het bezien van zaken vanuit de mens of vanuit God, maar soms staat het bezien vanuit de mens haaks op het bezien vanuit God. In zo'n geval zouden onze bevindingen zich moeten laten corrigeren door Gods Woord. Deze heilzame correctie wordt gemist, wanneer men bevinding teveel beziet vanuit de mens.

Ik zou 2 dingen willen zeggen:
1. Enerzijds is er voor mij géén geestelijk leven búiten het Persoonlijk kennen van Christus. Er kunnen voorbereidende werkzaamheden zijn, maar zulks zou ik niet tot het geestelijk leven rekenen, omdat het van ons bezien nog alle kanten op kan. (zonder daarmee de hand van de Geest te ontkennen). Velen hebben wel eens indrukken, sommigen bevinden zelfs de last der zonde voor een zeer lange tijd, soms zelfs tot de dood, zonder dat het hen aan Christus voeten brengt. Ware ellendekennis begint m.i. daarom ook dáár, waar men Christus leert zien. Hoewel het de veroordelingen van de wet zijn die (in Gods gewone weg) tot Christus uitdrijven, wordt slechts door het zien van Zijn lijden beseft hoe diep, hoe bitter de zonde is. In Zijn liefdevol gelaat zien we pas werkelijk, hoe zwaar God de zonde ziet, dat Hij ze liever aan zijn eigen Zoon gestraft heeft, dan de zonde ongestraft te laten. In het zien van Gods liefde in Christus wordt pas werkelijk ervaren hoe zwaar wij gezondigd hebben, en wat de smartelijke consequentie is van elke zonde die wij nu nog doen. Ja, dat zonde niet slechts een overtreding van de wet is, maar dat het een in het gezicht slaan is van een heilig en liefdevol God, die het zo waard is om gediend en gevreesd te worden. Waar een wettische ellendekennis de mens aanzet tot een zichzelf proberen op te knappen voor God, zélf beter proberen te leven, zichzelf proberen aangenaam te maken voor God, beseft de ziel die Christus ziet dat zij alleen door Hem gered kan worden, dat zij niets kan doen om die genade te verdienen, ja zelfs niet een klein beetje. De wettische elledekennis zou ik búiten de bekering plaatsen (het ontkent immers in meest praktische zin de genade, door zelf te werken), de evangelische ellendekennis zou ik als begin van de bekering zien (omdat daar geleerd wordt dat wij slechts uit genade door de verdienste van Christus gered kunnen worden, zonder enig werk van onze kant). Dit zien op Jezus zou ik geloof willen noemen, welk zien een zekerheid heeft in zichzelf, omdat in dit zien op Christus het ware Gezicht van God gezien wordt, van de God die met vele beloften in de Schrift verzekerd dat Hij een smekeling zál horen, dat Hij geen lust heeft in de dood van de zondaar, etc.

2. Het is mijn vaste overtuiging, dat hoewel er ter rechterflank soms anders gesproken wordt, er veelal hetzelfde bevindelijke leven beschreven wordt. Dan kunnen sommige bevindingen anders geduid worden, kan men - naar mijn beleving - in dogmatische onzuivere termen spreken als "Christus als een verborgen Persoon", de achterliggende bevinding die men probeert te duiden is vaak dezelfde. Hetzelfde wordt beleefd, het wordt slechts anders verklaard (meestal door het redeneren vanuit de mens in plaats vanuit God). Ik denk dat het goed is, om die bevindelijke herkenning in het oog te houden. Wat niet uitsluit, dat ik me distantieer van de uiterst foute manier van spreken van sommigen, die menen in preken en pastoraat zaken als "het wetshuis" (waar de mens die zijn zonde heeft leren zien zich inspant om zich voor God op te knappen) bínnen de bekering plaatst, en zulken troost met de gedachte dat zij reeds op de weg zijn. Zulke troost buiten het kennen van Christus kan rampzalige gevolgen hebben, daar niet iedereen die in het wetshuis komt ook bij Christus uitkomt.

Weet je wat het echte probleem is? Het Woord speelt geen rol van betekenis meer in de bevindingen.
Dat blijkt ook weer uit dit relaas.
Een mens moet zich vastklampen aan Gods beloften. Die zijn vast en zeker. Al het andere is zandgrond. Want dat gaat zich baseren op de verborgen dingen. 'We zien wel niets, maar er zijn ook nog verborgen dingen bij God. Het is dus lang niet zeker dat je verloren gaat.' Dat is geen pastoraat, dat zijn de bloemhoven, die in de geschiedenis steeds weer andere vormen aannemen.

Ik weet dat gezegd wordt dat je je niet zomaar aan de beloften mag vastklampen. Dat is nog maar de vraag. Israel is niet weggevoerd omdat God beloften niet waar waren. Dat kwam doordat zij God niet dienden. En als ze het deden dan vaak op de hoogten. Dat was veel leuker: dan zie je tenminste wat. Zo'n God tussen de gordijnen, daar heb je ook niet veel aan. God dienen door een kalf of op een heuvel, dan wordt het zichtbaar.

Daarom is er zoveel twijfel. Men meent letterlijk Iemand te kunnen zien. Maar dat heeft God nooit beloofd. Hij (ver)toonde Zich wel eens, maar de meesten moesten Hem op zijn Woord geloven. En dat Woord is zeer vast. En genoeg.

Aan de andere kant is er weer een ander moeras. Je kunt ook zeggen: het staat er toch! Het is waar en dus ook voor mij. Nee, de beloften moeten in geloof aanvaard worden, daar zijn ze voor bedoeld. En dat geloof wordt vergezeld van de werken (Jacobus). Zie je die niet, dan klopt er ook iets niet.

Kortom: de gevaren liggen links en rechts, maar beide kanten missen het geloof.

[Tiberius]

Het is me niet geheel duidelijk welke vraag/antwoord uit de HC je bedoeld. Misschien kan je dat toelichten?

Vraag en antwoord 13 en 14.

[memento]

Het is me niet geheel duidelijk welke vraag/antwoord uit de HC je bedoeld. Misschien kan je dat toelichten?

Vraag en antwoord 13 en 14.

Vraag 13: Maar kunnen wij door onszelf betalen?
Antwoord: In generlei wijze, maar wij maken ook de schuld nog dagelijksmeerder.

Vraag 14: Kan ook ergens een bloot schepsel gevonden worden, datvoor ons betale?
Antwoord: Neen; want ten eerste wil God aan geen ander schepsel de schuldstraffen, die de mens gemaakt heeft ; ten andere zo kan ook geen blootschepsel den last van den eeuwige toorn GODS tegen de zonde dragen en andereschepselen daarvan verlossen.

Ik zie niet in, hoe dit een argument is voor het feit dat het werkhuis binnen de bekering valt? Verder zou ik vanuit Gods Woord daar ook geen enkele onderbouwing voor weten...

[GJdeBruijn]

Ik zie niet in, hoe dit een argument is voor het feit dat het werkhuis binnen de bekering valt? Verder zou ik vanuit Gods Woord daar ook geen enkele onderbouwing voor weten...

Het staat in het stuk der verlossing!

[memento]

Ik zie niet in, hoe dit een argument is voor het feit dat het werkhuis binnen de bekering valt? Verder zou ik vanuit Gods Woord daar ook geen enkele onderbouwing voor weten...

Het staat in het stuk der verlossing!

De Heidelberger Catechismus is als catechismus, als catechisatie-methode, geschreven, om onderwijs te geven. Niet om een bekeringsweg te omschrijven.

Ik denk dat de HC dat hier noemt, om te laten zien wat we moeten geloven. De conclusie dat het werkhuis daarom binnen de bekering valt, in plaats van dat het gruwelijke vijandschap is tegen Gods genade, is m.i. niet echt te onderbouwen. En anders zou ik zulks vanuit Gods Woord wel onderbouwd willen zien.

[GJdeBruijn]

Ik zie niet in, hoe dit een argument is voor het feit dat het werkhuis binnen de bekering valt? Verder zou ik vanuit Gods Woord daar ook geen enkele onderbouwing voor weten...

Het staat in het stuk der verlossing!

De Heidelberger Catechismus is als catechismus, als catechisatie-methode, geschreven, om onderwijs te geven. Niet om een bekeringsweg te omschrijven.

Wat is dan de overweging om die vragen in dit gedeelte te plaatsen en niet in het stuk der ellende? Bovendien, wat doe je dan met de uitleg van Ursinus die dit in zijn uitleg betrekt op de verlossing?

[Tiberius]

Het is me niet geheel duidelijk welke vraag/antwoord uit de HC je bedoeld. Misschien kan je dat toelichten?

Vraag en antwoord 13 en 14.

Vraag 13: Maar kunnen wij door onszelf betalen?
Antwoord: In generlei wijze, maar wij maken ook de schuld nog dagelijksmeerder.

Vraag 14: Kan ook ergens een bloot schepsel gevonden worden, datvoor ons betale?
Antwoord: Neen; want ten eerste wil God aan geen ander schepsel de schuldstraffen, die de mens gemaakt heeft ; ten andere zo kan ook geen blootschepsel den last van den eeuwige toorn GODS tegen de zonde dragen en andereschepselen daarvan verlossen.

Ik zie niet in, hoe dit een argument is voor het feit dat het werkhuis binnen de bekering valt? Verder zou ik vanuit Gods Woord daar ook geen enkele onderbouwing voor weten...

Wat zie je precies niet in?
Dat deze vragen door een levendgemaakte zondaar gesteld worden? Of dat deze vragen in het werkhuis gesteld worden?

@GJdB: Dat is zo, ja; het gaat hier over het stuk der verlossing in zondag 5. Terwijl pas in zondag 6 de Middelaar ontsloten wordt.

[eilander]

Het is me niet geheel duidelijk welke vraag/antwoord uit de HC je bedoeld. Misschien kan je dat toelichten?

Vraag en antwoord 13 en 14.

Vraag 13: Maar kunnen wij door onszelf betalen?
Antwoord: In generlei wijze, maar wij maken ook de schuld nog dagelijksmeerder.

Vraag 14: Kan ook ergens een bloot schepsel gevonden worden, datvoor ons betale?
Antwoord: Neen; want ten eerste wil God aan geen ander schepsel de schuldstraffen, die de mens gemaakt heeft ; ten andere zo kan ook geen blootschepsel den last van den eeuwige toorn GODS tegen de zonde dragen en andereschepselen daarvan verlossen.

Ik zie niet in, hoe dit een argument is voor het feit dat het werkhuis binnen de bekering valt? Verder zou ik vanuit Gods Woord daar ook geen enkele onderbouwing voor weten...

Dit heeft - denk ik - te maken met de gedachte dat er een bepaalde chronologische volgorde in de HC zit. Ik moet zeggen dat ik dat bij de oudvaders die bij ons gelezen worden, niet terugvind.
Wel kan de ervaring leren dat iemand die door God wordt stilgezet, een tijd kan kennen dat hij er alles aan doet om met God in het reine te komen; wat echter niet zal lukken, er hoort niets van ons bij. En daar zal zo iemand achter komen ook. Wat je ook van bekeringsgeschiedenissen vindt, dit kom je daarin wel tegen.

[memento]

Ik zie niet in, hoe dit een argument is voor het feit dat het werkhuis binnen de bekering valt? Verder zou ik vanuit Gods Woord daar ook geen enkele onderbouwing voor weten...

Het staat in het stuk der verlossing!

De Heidelberger Catechismus is als catechismus, als catechisatie-methode, geschreven, om onderwijs te geven. Niet om een bekeringsweg te omschrijven.

Wat is dan de overweging om die vragen in dit gedeelte te plaatsen en niet in het stuk der ellende? Bovendien, wat doe je dan met de uitleg van Ursinus die dit in zijn uitleg betrekt op de verlossing?

Heel simpel: Hij laat zien wáárom genade in Christus en geen ander nodig is. De HC is een catechismus, het geeft onderwijs. In dit geval geeft het onderwijs over wat verlossing inhoudt, namelijk: Niets in ons, alles in Hem.

Dit heeft - denk ik - te maken met de gedachte dat er een bepaalde chronologische volgorde in de HC zit. Ik moet zeggen dat ik dat bij de oudvaders die bij ons gelezen worden, niet terugvind.

Dat klopt inderdaad. Wie die volgorderlijkheid aanhoudt, komt ook verder in de problemen. Want ondervindt elke gelovige de Roomse dwalingen die beschreven worden? Etc.

Wel kan de ervaring leren dat iemand die door God wordt stilgezet, een tijd kan kennen dat hij er alles aan doet om met God in het reine te komen; wat echter niet zal lukken, er hoort niets van ons bij. En daar zal zo iemand achter komen ook. Wat je ook van bekeringsgeschiedenissen vindt, dit kom je daarin wel tegen.

Ik zie zulks als voorbereidend werk. Als de laatste pogingen van de oude mens om zichzelf staande te houden. Een laatste fel verzet tegen vrije genade. En helaas blijven sommigen ook steken in dat verzet. Terwijl het aankomt op het opgeven. Slechts wanneer men de wapens neerlegt, en buigt voor God, in afhankelijkheid van Zijn genade, is er leven.

[Tiberius]

Dit heeft - denk ik - te maken met de gedachte dat er een bepaalde chronologische volgorde in de HC zit. Ik moet zeggen dat ik dat bij de oudvaders die bij ons gelezen worden, niet terugvind.

Jammer. Dan zouden jullie de catechismusverklaring van Smytegelt eens moeten lezen. Of van Justus Vermeer.