Handvatten voor goed en inhoudelijk discussiëren

[-DIA-]

Het lijkt me, de hierboven beredeneerde gedachten in gedachten, dat ik haast met David moet zeggen: Ik kan in deze niet gaan, want ik heb het nooit verzocht. En David legde ze van zich. (Bedoeld is het harnas, wat hem belemmerde), zo ook hier, als woorden zo gewogen moeten worden is gewoon alle spontaniteit weg.
Voorstel: Gewoon alles mogen, ja moeten zeggen, naar Schrift en Belijdenis. Doen we dat niet, en worden we kritisch, dan betekend dat een vervreemden van een bepaalde rest die Schrift en Belijdenis willen houden zoals ze jaren, ja eeuwen in onze gereformeerde republiek en diens opvolgers heeft gefungeerd.

[-DIA-]

Handvatten voor goed en inhoudelijk discussiëren.
Goed, maar ik zie ook wat anders wat mensen terug doet schrikken om nog iets te zeggen.
Geen manier om inhoudelijk te discussiëren.
Deze onderstaande zin (onder meer)... Daar heb ik een vraag over:
"Want het lust mij maar matig om mijn best te doen voor mensen van wie de ogen bedekt zijn gelijk als schellen".

Mag iemand dit tegen een medeforummer zeggen?
Het is natuurlijk heel wat anders als degene dit zei, dat kon onderbouwen. Maar mag dit geroepen worden enkel als iemand een ander niet begrijpt, of wil begrijpen/luisteren?
Ik zal mijn mening zeggen, en ik geloof toch in alle redelijkheid, dat als dit mag, de redelijkheid en het fatsoen toch uit het oog wordt verloren.
Want waar gaat het in feite om? Hierom, dat de gesprekspartner niet verstaat wat de ander bedoelt en hij dat blijkbaar ook niet wenst te begrijpen en hem dan maar wegzet als zou hij iemand zijn van wie de ogen bedekt zijn gelijk als schellen.

Ik meen dat door op deze manier je gesprekspartner weg te zetten, werkelijk alle redelijkheid uit het oog wordt verloren. Mijns inziens is hier iets gaande, en wel dit. Iemand wil per se zijn gelijk, en beslist vermijden dat de ander mogelijk toch het bij het rechte eind heeft.
Ik heb me dan ook wel heel bijzonder verwonderd dat zo'n manier van discussiëren toegelaten wordt. Dit kan toch nooit de bedoeling zijn als we onszelf nog serieus nemen?

[DDD]

Ik begrijp niet goed wat je schrijft.

Maar als iemand zijn handen voor zijn ogen houdt, dan ziet hij niet veel. En daar ging het in dit verband over.

En dat is helaas ook gebleken, want ik heb dus wel die stukken beluisterd, maar van onderbouwde kritiek is niets gekomen. Of je zou de bijdrage van KDD daaronder kunnen scharen (maar ik had oprecht geen idee waar hij het over heeft, terwijl ik de betreffende teksten net daarvoor had beluisterd).

[-DIA-]

Ik heb niet de bevoegdheid om hierop wat te zeggen. Ik vraag dan ook om een externe waarnemer. Onpartijdig, en objectief.

[huisman]

Ik heb niet de bevoegdheid om hierop wat te zeggen. Ik vraag dan ook om een externe waarnemer. Onpartijdig, en objectief.

Natuurlijk heb jij gelijk @DIA. Het was zeer op de persoon van @DDD.

[DDD]

Dat is niet op de persoon.

Net zo goed niet als dat ik zou zeggen dat ik inhoudelijk wil communiceren, en geen zin heb om moeite te doen voor mensen die een bord voor hun kop hebben.

En het ging niet eens over DIA ook. DIA had immers juist toegezegd dat hij er inhoudelijk op wil reageren. Maar over dit onderwerp heb ik eerder gediscussieerd op dit forum, en dat ontsteeg het huidige niveau van de discussie -mede dankzij jouw bijdragen- niet veel. En dat wil ik graag voorkomen.

Wat daarentegen wél op de persoon is, is bijvoorbeeld beweren dat iemand geen goed oordeel over een kwestie kan hebben omdat hij door de betreffende predikant gedoopt is, een bepaalde verbondsvisie heeft, wel of niet een voorstander is van de openstelling van de ambten voor de zusters van de gemeente, wel of geen kinderen heeft.

Voor een nadere toelichting:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Je opmerking verklaart wel waarom je vaak niet in de gaten lijkt te hebben dat je zelf nogal op de persoon argumenteert.

[advocaat]

Wat daarentegen wél op de persoon is, is bijvoorbeeld beweren dat iemand geen goed oordeel over een kwestie kan hebben omdat hij door 1 de betreffende predikant gedoopt is, 2 een bepaalde verbondsvisie heeft, 3 wel of niet een voorstander is van de openstelling van de ambten voor de zusters van de gemeente, 4 wel of geen kinderen heeft.

Nummering door mij aan de post van DDD toegevoegd.
Dat 1 en 4 op de persoon zijn ontmoet geen discussie. Nummer 2 en 3 zijn volgens mij niet op de persoon. Wat mij betreft is de persoon hier de drager van een bepaald gedachtengoed. Dat doet die persoon bewust en uit overtuiging. Hoewel de persoon en zijn overtuiging niet samenvallen is in de persoon niet te scheiden van die overtuiging. Die overtuiging betrekken in repliek is daarom naar mijn opvatting niet op de persoon.

[DDD]

Dat zijn twee verschillende dingen.

De overtuiging betrekken in de repliek kan heel dienstig zijn. Net zo goed als je bij adviezen inzake gezondheidsklachten ook rekening houdt met de vraag of iemand man of vrouw is, voor zover dat relevant is. Maar dat neemt niet weg dat een argumentatie ongeldig achten omdat iemand man of vrouw is, wél op de persoon is.

[advocaat]

Dat zijn twee verschillende dingen.

De overtuiging betrekken in de repliek kan heel dienstig zijn. Net zo goed als je bij adviezen inzake gezondheidsklachten ook rekening houdt met de vraag of iemand man of vrouw is, voor zover dat relevant is. Maar dat neemt niet weg dat een argumentatie ongeldig achten omdat iemand man of vrouw is, wél op de persoon is.

Dit lijkt me iets te makkelijk. Het lijkt op verhullend taalgebruik.

Heel eenvoudig, zijn de argumenten onder 2 en 3 nu op de persoon, ja of nee?
Het antwoord is even eenvoudig, nl. een keuze tussen die twee mogelijkheden.

Ik hecht sterk aan een heel expliciete keuze in het licht van de discussies op dit forum. Dit expliciete antwoord schept duidelijkheid en helpt bij de toetsing van de gehanteerde argumenten.

[refo]

Dat zijn twee verschillende dingen.

De overtuiging betrekken in de repliek kan heel dienstig zijn. Net zo goed als je bij adviezen inzake gezondheidsklachten ook rekening houdt met de vraag of iemand man of vrouw is, voor zover dat relevant is. Maar dat neemt niet weg dat een argumentatie ongeldig achten omdat iemand man of vrouw is, wél op de persoon is.

Dit lijkt me iets te makkelijk. Het lijkt op verhullend taalgebruik.

Heel eenvoudig, zijn de argumenten onder 2 en 3 nu op de persoon, ja of nee?
Het antwoord is even eenvoudig, nl. een keuze tussen die twee mogelijkheden.

Ik hecht sterk aan een heel expliciete keuze in het licht van de discussies op dit forum. Dit expliciete antwoord schept duidelijkheid en helpt bij de toetsing van de gehanteerde argumenten.

Echt een advocaat. Veel zeggen en toch niets zeggen. (Ook op de persoon, ik beken, maar inhoudelijk staat er eigenlijk niets.)

[DDD]

Die argumenten zijn zonder twijfel op de persoon. Het zijn feitelijk geen argumenten, overigens.

Wat jij daarover schrijft, is onzin. Je verwart een argument op de persoon met relevante achtergrondinformatie.

Ik vertrouw erop dat dat wel duidelijk genoeg is. Overigens ben ik van mening dat 'Dit zijn twee verschillende dingen', met de argumentatie daarbij, op zichzelf genomen ook al duidelijk genoeg was.

[advocaat]

Die argumenten zijn zonder twijfel op de persoon. Het zijn feitelijk geen argumenten, overigens.

Wat jij daarover schrijft, is onzin. Je verwart een argument op de persoon met relevante achtergrondinformatie.

Ik vertrouw erop dat dat wel duidelijk genoeg is. Overigens ben ik van mening dat 'Dit zijn twee verschillende dingen', met de argumentatie daarbij, op zichzelf genomen ook al duidelijk genoeg was.

Sorry DDD, ik wilde je geen keuzestress bezorgen.

Ik begrijp het helemaal dat je het door mij gestelde onzin acht. Maar zou dat niet noodzakelijkerwijs voortkomen uit jouw overtuiging?
Het grote verschil tussen ons is de vraag of je een mens mag zien los van zijn overtuiging.
Uit jouw reacties volgt dat dit inderdaad het geval mag zijn. Het is op z’n best achtergrond informatie. Wat blijft er dan van de mens over? Eigenlijk niet meer dan een dier dat reageert overeenkomstig karakter en instinct.

Ik ben van mening dat je een mens nooit mag losmaken en mag los zien van zijn overtuiging. Waarom? Die mens is geschapen in Gods beeld, bestaande uit kennis gerechtigheid en heiligheid. Die mens beschikt over een geweten en normaliter altijd over een overtuiging. Laat geweten en overtuiging buiten beschouwing en je hebt de mens zijn menselijkheid ontnomen. De mens is als een zedelijk wezen de schepping ingekomen. Zijn overtuiging definieert de persoon en behoort tot zijn identiteit. Waarom zouden wij anders christenen worden genoemd?
Juist vanuit die overtuiging neem ik de ander waar en reageer ik op de ander. En vanzelf hoort bij die ander de overtuiging van die ander. Dat is niet op de persoon spelen, maar is juist de erkenning van de ander als medemens. Uiteraard leidt deze opvatting dat ik de ander zonder zijn overtuiging niet anders kan zien als een ongeleid projectiel, onvoorspelbaar, onbetrouwbaar en oneerlijk. Het maakt van mijn kant alle discussie onmogelijk.

Mijn punt lijkt me voldoende duidelijk. Het eens worden? Lijkt me niet.

[DDD]

Het meeste wat je schrijft, is wel juist. Maar het gaat daarin niet om de argumentatieve waarde van een ad hominem-argumentatie, maar om het in de juiste kaders plaatsen van iemands opvattingen.

Het betreft dus twee verschillende onderwerpen.

Begrijp ik het goed, dan ben je het dus niet eens met het bestaan van een ad hominem-argumentatie als zodanig, zoals door Wikipedia omschreven.

[advocaat]

Begrijp ik het goed, dan ben je het dus niet eens met het bestaan van een ad hominem-argumentatie als zodanig, zoals door Wikipedia omschreven.

Niet helemaal begrepen. Een ad hominem-argumentatie als zodanig kan ik het mee eens zijn. Zie de door mij erkende punten 1 en 4. Met de omschrijving in Wikipedia heb ik wel moeite.

De betekenis van 'ad hominem' is, zoals ook Wikipedia aangeeft, in de loop der tijden verwaterd. Ik geef de voorkeur aan de uitdrukking: 'op de man spelen'. Deze uitdrukking koppelt het argument expliciet aan vooraf vastgestelde (fatsoens)regels. Het inroepen van het argument is daardoor meer objectief te maken.

Dan het schema. Volgens Wikipedia werkt het schema als volgt:
1. Persoon A doet bewering 'X'.
2. Er is iets mis met persoon A.
3. Dus bewering 'X' is niet serieus te nemen.
Een logica waar geen spelt tussen te krijgen is, maar een logica die niet altijd opgaat. Want er kan wel degelijk en feitelijk sprake zijn dat er iets mis is met persoon A. Mijn conclusie: het schema leidt niet logisch tot de vaststelling dat sprake is van een ad hominem-argumentatie.

Nog meer moeite heb ik met enkele van de gegeven voorbeelden.
Voorbeeld. Een indirecte persoonlijke aanval, waarbij persoon A belanghebbende motieven worden aangewreven. Diens argumenten zouden niet serieus genomen hoeven te worden, omdat diegene bevooroordeeld zou zijn.

Het lijkt mij toch evident dat in elk gesprek de motieven van de ander in oogschouw worden genomen en worden gewogen? Zelfs ingeval van bevooroordeeld zijn behoren argumenten nog steeds serieus genomen te worden. Ik kan hierin geen indirecte persoonlijke aanval zien.

Voorbeeld. Een tu quoque of jij-bak, waarbij persoon A vanwege (al dan niet vermeende) schijnheiligheid gediskwalificeerd zou moeten worden.

Feitelijk komt dit voorbeeld neer op het in bescherming nemen van schijnheiligheid. Immers zelfs vermeende schijnheiligheid valt onder het voorbeeld. Hierin kan ik helemaal niet meegaan. De schijnheiligheid moet, evenals motieven, benoemd worden. Er mag denk ik van een gesprekspartner worden verwacht dat die eerlijk, oprecht en consistent is. In het algemeen komt dit neer op het volgende. Geen gedraai of telkens wisselende standpunten en meningen. Geen oneigenlijke splitsingen met een beroep op het feit dat het zou gaan om een ander onderwerp. Niet pogen integer te doen, maar handelen en spreken vanuit een integer zijn.

[DDD]

Dat heb ik dan toch heel goed begrepen. Het is precies wat ik omschrijf: het begrip 'zoals omschreven door Wikipedia' onderschrijf je niet. Dat kan, maar mijns inziens is dat gewoon onjuist. Maar goed, als je een geheel eigen definitie aan een begrip hangt, dan wordt het gesprek ingewikkeld. Ik houd me dus aan de gangbare definitie. Dat lijkt mij voor iedereen het meest praktisch.

Natuurlijk kan er wel iets mis zijn met een persoon. Maar dat zegt niets over de geldigheid van iemands conclusies als zodanig.

Kortom: jij verdedigt het goed recht van een op de persoon-argumentatie. Ik kan mij daar niet in vinden. Jouw standpunt is een soort veredelde vorm van een autoriteits-argumentatie. Ook al een drogreden trouwens volgens de reguliere argumentieleer. Een rechter zal er niet in meegaan, gelukkig.