Het 'boekje' van Afgewezen gaat wel een eigen leven leiden, geloof ik. Uiteraard gaat het mij om wat de Bijbel zegt. Maar ik ben niet zo briljant, dat ik alles zelf in de Bijbel vind. Daarom maak ik graag gebruik van wat anderen ontdekt hebben. Zonder mij geroepen te voelen dat elke keer te vermelden: hier heeft Maljaars mij op gewezen, hier heeft Douma me op gewezen, dit heb ik zelf ontdekt. Dat lijkt me weinig toe te voegen aan de discussie. Het gaat er maar om of het Bijbelse argumenten zijn en of ze valide zijn.

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:Als de Schrift zegt dat 1000 jaar als 1 dag is , dan is het na 6000 jaar dus de zevende "dag", de sabbat.

Maar dat zegt de Schrift niet...

2 Petr. 3: 8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.

M.a.w. woorden: God heeft een heel andere tijdrekening dan de (ongelovige) mensen, die zich afvragen waar de dag van Zijn toekomst toch blijft.

Tot slot: probeer nooit de komst van Christus te 'berekenen', want "van die dag en die ure weet niemand, zelfs de Zoon niet, dan de Vader".

Het IS ook niet te berekenen.
Net als Jezus' exacte geboortedag,( hoewel hoogstwaarschijnlijk begin october, maar het is niet vermeld in de SChrift, met de bedoeling dat er dus ook geen waarde aan gehecht hoeft te worden)
Over lezen wat de bijbel zegt, gesproken.

Afgewezen schreef:Toch is er wel een probleem, Alexander. In Openb. 20 gaat het over de Satan, gebonden en verzegeld onder een steen. Elders in het NT gaat over Satan, die rondgaat als een briesende leeuw.
Ik vind het moeilijk die twee te verbinden, al ben ik me ervan bewust dat ook de Heere Jezus Zelf gesproken heeft over de binding van Satan (Matth. 12:29).

Satan is enerzijds geboden en verzegeld, want het Evangelie gaat de hele aarde over, overal worden dienstknechten uitgezonden, de gemeente mag gebouwd worden door Woord en Geest. Kortom, alle zegeningen zoals we ze kennen, kunnen niet direct door Satan verhinderd worden.

In 1 Petr. 5 staat inderdaad in vers 8 dat Satan rondgaat als een briesende leeuw (en wie zal dat ook ontkennen?), maar daarnaast volgt in vers 9 nog: "Denwelken wederstaat, vast zijnde in het geloof, wetende, dat hetzelfde lijden aan uw broederschap, die in de wereld is, volbracht wordt." En in Efez. 4: "Geef de duivel geen kans!" en in Jak.4:7 "Zo onderwerpt u dan Gode; wederstaat den duivel, en hij zal van u vlieden."

Deze drie teksten sluiten aan bij het gebonden zijn van Satan. Ik zie het beeld voor me van een briesende leeuw, zoekende wij hij zal verslinden, maar gebonden door een sterke ketting, de ketting van het geloof in de Heere Jezus Christus als Overwinnaar!

ZWP schreef:

Afgewezen schreef:Toch is er wel een probleem, Alexander. In Openb. 20 gaat het over de Satan, gebonden en verzegeld onder een steen. Elders in het NT gaat over Satan, die rondgaat als een briesende leeuw.
Ik vind het moeilijk die twee te verbinden, al ben ik me ervan bewust dat ook de Heere Jezus Zelf gesproken heeft over de binding van Satan (Matth. 12:29).

Satan is enerzijds geboden en verzegeld, want het Evangelie gaat de hele aarde over, overal worden dienstknechten uitgezonden, de gemeente mag gebouwd worden door Woord en Geest. Kortom, alle zegeningen zoals we ze kennen, kunnen niet direct door Satan verhinderd worden.

In 1 Petr. 5 staat inderdaad in vers 8 dat Satan rondgaat als een briesende leeuw (en wie zal dat ook ontkennen?), maar daarnaast volgt in vers 9 nog: "Denwelken wederstaat, vast zijnde in het geloof, wetende, dat hetzelfde lijden aan uw broederschap, die in de wereld is, volbracht wordt." En in Efez. 4: "Geef de duivel geen kans!" en in Jak.4:7 "Zo onderwerpt u dan Gode; wederstaat den duivel, en hij zal van u vlieden."

Deze drie teksten sluiten aan bij het gebonden zijn van Satan. Ik zie het beeld voor me van een briesende leeuw, zoekende wij hij zal verslinden, maar gebonden door een sterke ketting, de ketting van het geloof in de Heere Jezus Christus als Overwinnaar!

Jawel, ik ken deze uitleg ook wel, maar er staat in Openb. 20 méér dan dan Satan gebonden is, er staat ook dat hij in de afgrond is geworpen en dat deze met een steen verzegeld is. Dus toch wel erg definitief, zou je zeggen.

Alexander CD schreef:

Afgewezen schreef:Toch is er wel een probleem, Alexander. In Openb. 20 gaat het over de Satan, gebonden en verzegeld onder een steen. Elders in het NT gaat over Satan, die rondgaat als een briesende leeuw.
Ik vind het moeilijk die twee te verbinden, al ben ik me ervan bewust dat ook de Heere Jezus Zelf gesproken heeft over de binding van Satan (Matth. 12:29).

Er zit symboliek in Openbaring 20.

Er wordt gesproken over sleutel(autoriteit), keten ( macht), afgrond (eindeloze leegheid).

Wie heeft de sleutel?
Wie heeft alle macht?

Bij Matth 12 vs 29,

Kun je vragen, wie is de sterke man?
wat is zijn huis?
Wie komt hem binden?
Wat zijn de bezittingen in het huis van de sterke man?
Wat moet eerst gedaan worden?

en denk ook aan,

Maar indien Ik door den vinger Gods de duivelen uitwerp, zo is dan het Koninkrijk Gods tot u gekomen.

Wanneer een sterke gewapende zijn hof bewaart, zo is al wat hij heeft in vrede.

Maar als een daarover komt, die sterker is dan hij, en hem overwint, die neemt zijn gehele wapenrusting, daar hij op vertrouwde, en deelt zijn roof uit.

we zien dat ook terug in Jer. 31 het hoofstuk over het nieuwe verbond.

Want de Heere heeft Jakob vrijgekocht, en Hij heeft hem verlost uit de hand desgenen, die sterker was dan hij.

Dat satan gebonden is wil niet zeggen dat hij geen macht meer heeft.

Dit Verbond met Israel moet nog komen.En is ook met Israel, wat tenslotte het Verbondsvolk is.Het Oud(st)e Verbond. Dit is gesloten tussen God en Abraham. Het is een eeuwigdurend verbond (Gen 17). Paulus noemt dit een geheimenis en citeert hierbij Jeremia (Rom 11 en Jer 31).

Joannah schreef:Dit Verbond met Israel moet nog komen.
En is ook met Israel, wat tenslotte het Verbondsvolk is.Het Oud(st)e Verbond. Dit is gesloten tussen God en Abraham. Het is een eeuwigdurend verbond (Gen 17). Paulus noemt dit een geheimenis en citeert hierbij Jeremia (Rom 11 en Jer 31).

Je husselt alles wel door elkaar, Joannah. Puntsgewijs:
1. Het nieuwe verbond is gekomen, ook voor Israël, áls zij in het geloof de Heere Jezus als de Messias aanvaarden (Joh. 6:45).
2. Het verbond is met Abraham gesloten, maar ten diepste met het Zaad van Abraham. De belofte aan de vaderen is ook vervuld: Hand. 13: 32: En wij verkondigen u de belofte, die tot de vaderen geschied is, dat namelijk God dezelve vervuld heeft aan ons, hun kinderen, als Hij Jezus verwekt heeft." 'Aan ons', hier spreken Joodse apostelen.
3. In Christus is het een eeuwigdurend verbond.
4. Je punt 'Paulus noemt dit een geheimenis...' vat ik niet.

ZWP schreef:Er zijn profetieën uit het Oude Testament, die niet/nooit letterlijk vervuld kunnen worden.

In dit verband is het ook interessant wat Douma schrijft in zijn boekje (blz. 94,95), over de beperkte horizon van de OT profetie:

“De profetieën hebben dus grenzen als we denken aan hun historische horizon. Dit houdt in dat er in de profetieën ook veel is verouderd. Maar niet alleen de voortgaande historie doet profetieën verouderen, ook de voortgang in de heilshistorie. We moeten daarom op meer aspecten letten om de begrensdheid van de oudtestamentische profetie in haar betekenis voor vandaag serieus te nemen. De profeten waren namelijk ook begrensd in de openbaring die zij doorgaven.
Neem de grote aandacht die men in premillennialistische kring aan de nieuwe tempel uit Ez. 40vv besteedt. (…) Met heel Ez. 40vv blijven wij binnen de beperkte einder van de oudtestamentische bedeling. Het gaat in Ezechiël over een tempel met een offerdienst waarin zelfs nog offers voor de zonden moeten worden gebracht, hoe mooi de toekomst van het volk dan ook mag zijn. (…)
Heel duidelijk oudtestamentisch is ook nog de eindigheid van het leven (Ez. 43, 9; 44,25). De dood is in het oudtestamentische vrederijk nog aanwezig, niet alleen bij Ezechiël, maar ook bij Jesaja, waarin grijsaards hun leven voltooien en een kind als honderdjarige sterft, maar dan dus toch sterft (Jes. 65,20)! In veruit de meeste toekomstprofetieën gaat het aardse leven hoe vredig en aangenaam ook, gewoon door met mensen die geboren worden en sterven.
(…)
De nieuwtestamentische profetie, in het bijzonder het boek Openbaring en de Brief aan de Hebreeën, laten zien dat de oudtestamentische profetie op verschillende punten achterhaald is. Het oude verbond heeft plaatsgemaakt voor het nieuwe. De besnijdenis is geen vereiste meer. Ook is er geen noodzaak meer voor een nieuwe tempel en een offerdienst met priesters en Levieten. Heidenchristenen worden niet meer als vreemdelingen, maar als medeburgers behandeld. De eindigheid van het leven maakt plaats voor eeuwig leven. Er is in het Oude Testament veel verouderd. Dat geldt niet alleen voor de wet van Mozes, maar ook voor de profeten.”

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:Dit Verbond met Israel moet nog komen.
En is ook met Israel, wat tenslotte het Verbondsvolk is.Het Oud(st)e Verbond. Dit is gesloten tussen God en Abraham. Het is een eeuwigdurend verbond (Gen 17). Paulus noemt dit een geheimenis en citeert hierbij Jeremia (Rom 11 en Jer 31).

Je husselt alles wel door elkaar, Joannah. Puntsgewijs:
1. Het nieuwe verbond is gekomen, ook voor Israël, áls zij in het geloof de Heere Jezus als de Messias aanvaarden (Joh. 6:45).
2. Het verbond is met Abraham gesloten, maar ten diepste met het Zaad van Abraham. De belofte aan de vaderen is ook vervuld: Hand. 13: 32: En wij verkondigen u de belofte, die tot de vaderen geschied is, dat namelijk God dezelve vervuld heeft aan ons, hun kinderen, als Hij Jezus verwekt heeft." 'Aan ons', hier spreken Joodse apostelen.
3. In Christus is het een eeuwigdurend verbond.
4. Je punt 'Paulus noemt dit een geheimenis...' vat ik niet.

1.het nieuwe Verbond is niet OOK voor Israel, het is OOK voor heidenen.
Zij komen nog steeds op de eerste plaats denk ik, en omdat de bruiloftszaal met hen neit vol werd, werden de mannen uitgezonden om de heidenen te dwingen, in de gelijkenis.
Maar het verbond is primair met hen, zoals alle verbonden.
2. De vervulling is de komst van Jezus, in Hem worden alle volken gezegend.
3. Inderdaad, en wat is het teken van het verbond, want ieder verbond gaat gepaard met een teken, toch?
4.Efeze 3.Wij zijn mede-erfgenamen, medegenoten.
Vergelijk het met een huurconstract, de hoofdhuurdr en de medehuurder. Eerst Israel, dan wij.
Ons heidenen wordt toch ook minder "opgelegd" ?
Er is dus wel degelijk een verschil, m.i.

Joannah schreef:

Afgewezen schreef:1. Het nieuwe verbond is gekomen, ook voor Israël, áls zij in het geloof de Heere Jezus als de Messias aanvaarden (Joh. 6:45).
2. Het verbond is met Abraham gesloten, maar ten diepste met het Zaad van Abraham. De belofte aan de vaderen is ook vervuld: Hand. 13: 32: En wij verkondigen u de belofte, die tot de vaderen geschied is, dat namelijk God dezelve vervuld heeft aan ons, hun kinderen, als Hij Jezus verwekt heeft." 'Aan ons', hier spreken Joodse apostelen.
3. In Christus is het een eeuwigdurend verbond.
4. Je punt 'Paulus noemt dit een geheimenis...' vat ik niet.

1.het nieuwe Verbond is niet OOK voor Israel, het is OOK voor heidenen.
Zij komen nog steeds op de eerste plaats denk ik, en omdat de bruiloftszaal met hen neit vol werd, werden de mannen uitgezonden om de heidenen te dwingen, in de gelijkenis.
Maar het verbond is primair met hen, zoals alle verbonden.

Ik zeg 'ook voor Israël', omdat jij lijkt te suggereren dat het voor Israël nog niet gekomen is. Verder is het idd. "eerst de Jood en ook de Griek". Maar dat betekent ook weer niet dat de heidenen er maar zo'n beetje bijhangen, nee, het zijn idd. "mede-erfgenamen", "medeburgers der heiligen".

Afgewezen schreef:

ZWP schreef:Er zijn profetieën uit het Oude Testament, die niet/nooit letterlijk vervuld kunnen worden.

In dit verband is het ook interessant wat Douma schrijft in zijn boekje (blz. 94,95), over de beperkte horizon van de OT profetie:

“De profetieën hebben dus grenzen als we denken aan hun historische horizon. Dit houdt in dat er in de profetieën ook veel is verouderd. Maar niet alleen de voortgaande historie doet profetieën verouderen, ook de voortgang in de heilshistorie. We moeten daarom op meer aspecten letten om de begrensdheid van de oudtestamentische profetie in haar betekenis voor vandaag serieus te nemen. De profeten waren namelijk ook begrensd in de openbaring die zij doorgaven.
Neem de grote aandacht die men in premillennialistische kring aan de nieuwe tempel uit Ez. 40vv besteedt. (…) Met heel Ez. 40vv blijven wij binnen de beperkte einder van de oudtestamentische bedeling. Het gaat in Ezechiël over een tempel met een offerdienst waarin zelfs nog offers voor de zonden moeten worden gebracht, hoe mooi de toekomst van het volk dan ook mag zijn. (…)
Heel duidelijk oudtestamentisch is ook nog de eindigheid van het leven (Ez. 43, 9; 44,25). De dood is in het oudtestamentische vrederijk nog aanwezig, niet alleen bij Ezechiël, maar ook bij Jesaja, waarin grijsaards hun leven voltooien en een kind als honderdjarige sterft, maar dan dus toch sterft (Jes. 65,20)! In veruit de meeste toekomstprofetieën gaat het aardse leven hoe vredig en aangenaam ook, gewoon door met mensen die geboren worden en sterven.
(…)
De nieuwtestamentische profetie, in het bijzonder het boek Openbaring en de Brief aan de Hebreeën, laten zien dat de oudtestamentische profetie op verschillende punten achterhaald is. Het oude verbond heeft plaatsgemaakt voor het nieuwe. De besnijdenis is geen vereiste meer. Ook is er geen noodzaak meer voor een nieuwe tempel en een offerdienst met priesters en Levieten. Heidenchristenen worden niet meer als vreemdelingen, maar als medeburgers behandeld. De eindigheid van het leven maakt plaats voor eeuwig leven. Er is in het Oude Testament veel verouderd. Dat geldt niet alleen voor de wet van Mozes, maar ook voor de profeten.”

Het is niet verouderd, het heeft vorm gekregen, het Woord is Vlees geworden.
Jezus is de Hogepriester, naar Hem kijken wij op zoals de israelieten op moetsten kijken naar de koperen slang in de woestijn, Hij is Dat wat in de ark lag, de staf van Aaron, ons manna en de 10 geboden.
Dat alles samengeweven tot een nieuwe Entitiet.
Zo ongeveer staat het er.

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:

Afgewezen schreef:1. Het nieuwe verbond is gekomen, ook voor Israël, áls zij in het geloof de Heere Jezus als de Messias aanvaarden (Joh. 6:45).
2. Het verbond is met Abraham gesloten, maar ten diepste met het Zaad van Abraham. De belofte aan de vaderen is ook vervuld: Hand. 13: 32: En wij verkondigen u de belofte, die tot de vaderen geschied is, dat namelijk God dezelve vervuld heeft aan ons, hun kinderen, als Hij Jezus verwekt heeft." 'Aan ons', hier spreken Joodse apostelen.
3. In Christus is het een eeuwigdurend verbond.
4. Je punt 'Paulus noemt dit een geheimenis...' vat ik niet.

1.het nieuwe Verbond is niet OOK voor Israel, het is OOK voor heidenen.
Zij komen nog steeds op de eerste plaats denk ik, en omdat de bruiloftszaal met hen neit vol werd, werden de mannen uitgezonden om de heidenen te dwingen, in de gelijkenis.
Maar het verbond is primair met hen, zoals alle verbonden.

Ik zeg 'ook voor Israël', omdat jij lijkt te suggereren dat het voor Israël nog niet gekomen is. Verder is het idd. "eerst de Jood en ook de Griek". Maar dat betekent ook weer niet dat de heidenen er maar zo'n beetje bijhangen, nee, het zijn idd. "mede-erfgenamen", "medeburgers der heiligen".

In Jer 31:37 kun je lezen dat pas dan wanneer de hemelen gemeten en de fondamenten der aarde doorgrond kunnen worden, het ganse zaad Israels verworpen zal worden, pas daarna zal er in eeuwigheid niets meer uitgerukt worden.
Het lijkt er dus op dat dat nog moet gebeuren

Joannah schreef:In Jer 31:37 kun je lezen dat pas dan wanneer de hemelen gemeten en de fondamenten der aarde doorgrond kunnen worden, het ganse zaad Israels verworpen zal worden, pas daarna zal er in eeuwigheid niets meer uitgerukt worden.
Het lijkt er dus op dat dat nog moet gebeuren

Jer. 31:37 Zo zegt de HEERE: Indien de hemelen daarboven gemeten, en de fondamenten der aarde beneden doorgrond kunnen worden, zo zal Ik ook het ganse zaad Israëls verwerpen, om alles, wat zij gedaan hebben, spreekt de HEERE.

"D.i. evenmin als hemel en aarde te meten en te doorvorsen zijn, evenmin zal Ik mijn volk verwerpen (kantt. NV)."

Jouw conclusie kan ik dan ook niet volgen.

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:In Jer 31:37 kun je lezen dat pas dan wanneer de hemelen gemeten en de fondamenten der aarde doorgrond kunnen worden, het ganse zaad Israels verworpen zal worden, pas daarna zal er in eeuwigheid niets meer uitgerukt worden.
Het lijkt er dus op dat dat nog moet gebeuren

Jer. 31:37 Zo zegt de HEERE: Indien de hemelen daarboven gemeten, en de fondamenten der aarde beneden doorgrond kunnen worden, zo zal Ik ook het ganse zaad Israëls verwerpen, om alles, wat zij gedaan hebben, spreekt de HEERE.

"D.i. evenmin als hemel en aarde te meten en te doorvorsen zijn, evenmin zal Ik mijn volk verwerpen (kantt. NV)."

Jouw conclusie kan ik dan ook niet volgen.

Dan heb ik het inderdaad verkeerd begrepen, het komt inderdaad ook niet overeen met de context.
Weer wat geleerd
dank je.

Afgewezen schreef:

ZWP schreef:

Afgewezen schreef:Toch is er wel een probleem, Alexander. In Openb. 20 gaat het over de Satan, gebonden en verzegeld onder een steen. Elders in het NT gaat over Satan, die rondgaat als een briesende leeuw.
Ik vind het moeilijk die twee te verbinden, al ben ik me ervan bewust dat ook de Heere Jezus Zelf gesproken heeft over de binding van Satan (Matth. 12:29).

Satan is enerzijds geboden en verzegeld, want het Evangelie gaat de hele aarde over, overal worden dienstknechten uitgezonden, de gemeente mag gebouwd worden door Woord en Geest. Kortom, alle zegeningen zoals we ze kennen, kunnen niet direct door Satan verhinderd worden.

In 1 Petr. 5 staat inderdaad in vers 8 dat Satan rondgaat als een briesende leeuw (en wie zal dat ook ontkennen?), maar daarnaast volgt in vers 9 nog: "Denwelken wederstaat, vast zijnde in het geloof, wetende, dat hetzelfde lijden aan uw broederschap, die in de wereld is, volbracht wordt." En in Efez. 4: "Geef de duivel geen kans!" en in Jak.4:7 "Zo onderwerpt u dan Gode; wederstaat den duivel, en hij zal van u vlieden."

Deze drie teksten sluiten aan bij het gebonden zijn van Satan. Ik zie het beeld voor me van een briesende leeuw, zoekende wij hij zal verslinden, maar gebonden door een sterke ketting, de ketting van het geloof in de Heere Jezus Christus als Overwinnaar!

Jawel, ik ken deze uitleg ook wel, maar er staat in Openb. 20 méér dan dan Satan gebonden is, er staat ook dat hij in de afgrond is geworpen en dat deze met een steen verzegeld is. Dus toch wel erg definitief, zou je zeggen.

Heb je de video gezien die Jongere postte? Daar komt dit ook aan bod. Iemand zegt volgens mij (ik citeer uit het hoofd): "Satan is bound with respect to decieving the nations". En als je naar de praktijk kijkt dan heeft Satan ook geen macht meer om de volkeren te verleiden. In alle volken komen mensen tot geloof. Ik vind het wel een plausibele verklaring.
Zie ook de kanttekening bij dat vers:
6) de volken niet meer
Namelijk gelijk hij tevoren meest door de gehele wereld had gedaan, toen hij de heidenen tot zijn dienst had verleid, 1 Cor. 10:20. Anderszins duurt de macht van den satan altijd over de kinderen der ongehoorzaamheid; 2 Cor. 4:4.

Fjodor schreef:Heb je de video gezien die Jongere postte? Daar komt dit ook aan bod. Iemand zegt volgens mij (ik citeer uit het hoofd): "Satan is bound with respect to decieving the nations". En als je naar de praktijk kijkt dan heeft Satan ook geen macht meer om de volkeren te verleiden. In alle volken komen mensen tot geloof. Ik vind het wel een plausibele verklaring.

Daar kan ik mij ook in vinden, dit wordt ook duidelijk als je ziet hoe de satan te werk gaat als hij weer wordt losgelaten,

En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is als het zand aan de zee.

Satan gaat uit om te verleiden.
Satan verleidt universeel, over de gehele wereld, de vier hoeken der aarde.
Satan verleidt de Gog en de Magog, dat zijn satans volken, allen die niet verzegeld zijn( met de Heilige Geest)

Gods volk wordt over de breedte van de aarde aangevallen niet alleen te Jeruzalem, hier ook weer de universele verleiding.

Satan gaat wel rond als een briesende leeuw, maar hij zoekt wie hij mag verslinden.

Satan is een geest die kan niet door een keten geboden worden, dit is symbolisch.
Doch God heeft de macht om satan zijn grenzen te stellen, en daarbinnen is satan al is het tegen zijn wil een dienstkecht van God.

De kracht van satan ligt in verleiding, maar het woord van God met het geloof is een schild dat al die brandende pijlen kan doven