Pagina 28 van 30

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 20:27
door Afgewezen
Bert Mulder schreef:
Afgewezen schreef:
Bert Mulder schreef:Dus God liegt, door de mond van de dominee te zeggen tegen degenen die verworpen zijn: "er is een Zaligmaker voor u"
Hoe kan God oproepen tot bekering en geloof, zonder dat er een Zaligmaker beschikbaar is??
Precies!

Daarom is het ook zo, terwijl tot iedereen het gebod van bekering en geloof komt, en het Evangelie voorgesteld, en zij door de uitwendige roeping geroepen worden. Maar genade wordt niet aangeboden.
Daar heb ik het niet over. Het gaat erover of er een Zaligmaker beschikbaar is. Als God mensen serieus oproept tot geloof en bekering (en niet faket, in de trant van: Ik roep wel, maar ze komen toch niet, moet ook niet), dan kan het niet anders of er is een Zaligmaker in Wie ze moeten geloven tot behoud.

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 20:35
door DWW
Luther schreef:Bert, je moet wel de hele DL lezen en je slaat consequent art. 3/4: 8-11 over. Dat is jammer.
Want het is door ons niet kloppend te krijgen. Natuurlijk is er een uitverkiezing en natuurlijk moet ook dat in de prediking aan de orde komen, maar de nodiging tot het heil (laat ik die term dan maar weer gebruiken) mag gericht worden tot allen die het Woord horen.
En tegelijkertijd (maar dat is Gods verborgen raad) weet God alleen wie die roepstem zullen opvolgen door de kracht van de Heilige Geest en wie Hij in de ellende zal laten, waarin ze zichzelf gestort hebben.

Nogmaals: Hoe functioneert in jouw visie de prediking van het Evangelie dan? Kun je dat eens concreet maken?
Christus heeft genoeg betaald, voor verkorenen en voor verworpenen. Bij beiden zal Zijn gestorte bloed in hun zielen worden opgeëist, middels de geestelijke vloekeis van Zijn heilige wet. Dit is de eis en oproep tot geloof en bekering. De verkorenen sterven aan deze oproep, aan deze zijden van het graf, en de verworpenen zullen straks voor eeuwig aan deze eis moeten sterven. Want, zij zullen verloren gaan en gevonnist worden omdat ze in Hem niet hebben geloofd. Daarom moet het Evangelie aan allen gepreekt worden. Dit is de geopenbaarde wille Gods. Wij kunnen en mogen NIETS met de verborgen wille Gods.

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 21:25
door Bert Mulder
Luther schreef:
Bert Mulder schreef:
Afgewezen schreef:
Bert Mulder schreef:Dus God liegt, door de mond van de dominee te zeggen tegen degenen die verworpen zijn: "er is een Zaligmaker voor u"
Hoe kan God oproepen tot bekering en geloof, zonder dat er een Zaligmaker beschikbaar is??
Precies!

Daarom is het ook zo, terwijl tot iedereen het gebod van bekering en geloof komt, en het Evangelie voorgesteld, en zij door de uitwendige roeping geroepen worden. Maar genade wordt niet aangeboden.
Wacht even Bert, want nu lijkt het een woordenspel te worden. Kun je eens concreet maken wat 'voorstellen van het Evangelie' inhoudt? En wat het gebod van geloof en bekering inhoudt, als je tegelijkertijd erbij moet zeggen dat er niet voor iedereen een Zaligmaker beschikbaar is?
Voorstellen van het Evangelie is uiteindelijk het gebod je te bekeren en in Christus geloven. Christus is gestorven voor allen die zich in berouw tot Hem wenden.

Als jij stellen wilt dat er voor iedereen een Zaligmaker beschikbaar is, kom je dicht aan de dwaling van het Amyraldisme, ofwel de hypothetische alverzoening.

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 21:29
door Bert Mulder
Luther schreef:Bert, je moet wel de hele DL lezen en je slaat consequent art. 3/4: 8-11 over. Dat is jammer.
Want het is door ons niet kloppend te krijgen. Natuurlijk is er een uitverkiezing en natuurlijk moet ook dat in de prediking aan de orde komen, maar de nodiging tot het heil (laat ik die term dan maar weer gebruiken) mag gericht worden tot allen die het Woord horen.
En tegelijkertijd (maar dat is Gods verborgen raad) weet God alleen wie die roepstem zullen opvolgen door de kracht van de Heilige Geest en wie Hij in de ellende zal laten, waarin ze zichzelf gestort hebben.

Nogmaals: Hoe functioneert in jouw visie de prediking van het Evangelie dan? Kun je dat eens concreet maken?
Dat is een zeer dwaas gezegde, daar ik in dit verband vaak juist die artikelen aangehaald heb.

Die discussies kun je hier allemaal op dit forum lezen. En ik heb geen zin ze hier nog weer eens over te doen, en meen niet dat het tot stichting van iemand is.

Als iemand anders nog pertinente vragen heeft, stuur me dan een PB, dan zal ik die dan bij gelegenheid per PB behandelen. Verder ben ik deze week druk met werk en huisbezoeken, en volgende week zal ik hier niet zijn daar ik DV naar classis ga.

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 21:50
door Johannes 3:16
Bert Mulder schreef:Christus is gestorven voor allen die zich in berouw tot Hem wenden.
En dan zeggen dat er niet voor iedereen een Zaligmaker beschikbaar is? Leg dat eens uit, Bert...

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 21:52
door Bert Mulder
Johannes 3:16 schreef:
Bert Mulder schreef:Christus is gestorven voor allen die zich in berouw tot Hem wenden.
En dan zeggen dat er niet voor iedereen een Zaligmaker beschikbaar is? Leg dat eens uit, Bert...
Als iemand anders nog pertinente vragen heeft, stuur me dan een PB, dan zal ik die dan bij gelegenheid per PB behandelen. Verder ben ik deze week druk met werk en huisbezoeken, en volgende week zal ik hier niet zijn daar ik DV naar classis ga

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 21:58
door Afgewezen
Bert Mulder schreef:
Johannes 3:16 schreef:
Bert Mulder schreef:Christus is gestorven voor allen die zich in berouw tot Hem wenden.
En dan zeggen dat er niet voor iedereen een Zaligmaker beschikbaar is? Leg dat eens uit, Bert...
Als iemand anders nog pertinente vragen heeft, stuur me dan een PB, dan zal ik die dan bij gelegenheid per PB behandelen. Verder ben ik deze week druk met werk en huisbezoeken, en volgende week zal ik hier niet zijn daar ik DV naar classis ga
Kost een pb minder tijd dan een post? ;)

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 22:03
door Bert Mulder
Afgewezen schreef:
Bert Mulder schreef:
Johannes 3:16 schreef:
Bert Mulder schreef:Christus is gestorven voor allen die zich in berouw tot Hem wenden.
En dan zeggen dat er niet voor iedereen een Zaligmaker beschikbaar is? Leg dat eens uit, Bert...
Als iemand anders nog pertinente vragen heeft, stuur me dan een PB, dan zal ik die dan bij gelegenheid per PB behandelen. Verder ben ik deze week druk met werk en huisbezoeken, en volgende week zal ik hier niet zijn daar ik DV naar classis ga
Kost een pb minder tijd dan een post? ;)
Als iemand anders nog pertinente vragen heeft, stuur me dan een PB, dan zal ik die dan bij gelegenheid per PB behandelen. Verder ben ik deze week druk met werk en huisbezoeken, en volgende week zal ik hier niet zijn daar ik DV naar classis ga.

Verder, zoals ik al zei, heb ik weinig zin deze strijd nog eens helemaal over te doen. En het is niet alsof jullie klaar staan op te horen of ik iets zeg wat jullie wel graag aan willen nemen, het is voor de meesten van jullie gewoon een gelegenheid mij en de leer van onze kerken te bestrijden.....

Laat ik jullie nog even deze woorden om over na te denken, zijnde de tegenwerping van dwalingen, DL 2/6:

6 Die het onderscheid tussen verwerving en toe-eigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toe-eigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de pelagiaanse dwalingen in te geven.

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 22:17
door Alexander CD
Afgewezen schreef,
Je vergeet wat: 'een kracht Gods tot zaligheid voor een ieder die gelooft'. Dus als het geloof er niet bij komt, is het Evangelie 'krachteloos'.
Hoe kun je het Evangelie ongehoorzaam zijn als het geen proclamatie, aanbod of noem het zo je wilt, is? Hoe kan een verworpene het Evangelie ongehoorzaam zijn als hij met het Evangelie in feite niets te maken heeft?
Nee hoor, was ik niet vergeten, voor een ieder die gelooft, dat is logisch als geloof het middel is.
Het ging mij erom om dat tegen proclamatie te stellen.
Je hoeft het evangelie niet ongehoorzaam te zijn om verloren te gaan, het hele menselijk geslacht lag al verloren in Adam.
Over het aannemen van het evangelie is de bijbel duidelijk genoeg, Joh 1.

Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.

Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.

Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.


met het welgemeend aanbod ligt de nadruk ook te veel op bekering, daardoor blijven we altijd zondaar en komen we nooit aan onze christelijke roeping.
Het christendom wordt religie, de mens staat centraal, hij moet behouden worden net als bij de moslims.

Gods eer dient in het middelpunt te staan, dan wordt ons leven een roeping.

Maar een ding doe ik, vergetende, hetgeen achter is, en strekkende mij tot hetgeen voor is, jaag ik naar het wit, tot den prijs der roeping Gods, die van boven is in Christus Jezus.

Alleen zo kun je jezelf ten dienste van God stellen.

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 22:32
door refo
Waar dient de verkondiging dan nog voor?

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 22:33
door Afgewezen
Alexander CD schreef:Afgewezen schreef,
Je vergeet wat: 'een kracht Gods tot zaligheid voor een ieder die gelooft'. Dus als het geloof er niet bij komt, is het Evangelie 'krachteloos'.
Hoe kun je het Evangelie ongehoorzaam zijn als het geen proclamatie, aanbod of noem het zo je wilt, is? Hoe kan een verworpene het Evangelie ongehoorzaam zijn als hij met het Evangelie in feite niets te maken heeft?
Nee hoor, was ik niet vergeten, voor een ieder die gelooft, dat is logisch als geloof het middel is.
Het ging mij erom om dat tegen proclamatie te stellen.
Je hoeft het evangelie niet ongehoorzaam te zijn om verloren te gaan, het hele menselijk geslacht lag al verloren in Adam.
Over het aannemen van het evangelie is de bijbel duidelijk genoeg, Joh 1.

Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.

Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.

Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.


met het welgemeend aanbod ligt de nadruk ook te veel op bekering, daardoor blijven we altijd zondaar en komen we nooit aan onze christelijke roeping.
Het christendom wordt religie, de mens staat centraal, hij moet behouden worden net als bij de moslims.

Gods eer dient in het middelpunt te staan, dan wordt ons leven een roeping.

Maar een ding doe ik, vergetende, hetgeen achter is, en strekkende mij tot hetgeen voor is, jaag ik naar het wit, tot den prijs der roeping Gods, die van boven is in Christus Jezus.

Alleen zo kun je jezelf ten dienste van God stellen.
Je gaat niet op wat ik zeg.

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 23:09
door Katharina van Bora
Bert Mulder schreef:Voorstellen van het Evangelie is uiteindelijk het gebod je te bekeren en in Christus geloven. Christus is gestorven voor allen die zich in berouw tot Hem wenden.
.
Maar wat is het verschil tussen wat je hier schrijft en het aanbod van genade dan?

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 23:13
door pierre27
Precies!

Daarom is het ook zo, terwijl tot iedereen het gebod van bekering en geloof komt, en het Evangelie voorgesteld, en zij door de uitwendige roeping geroepen worden. Maar genade wordt niet aangeboden.[/quote]
Wacht even Bert, want nu lijkt het een woordenspel te worden. Kun je eens concreet maken wat 'voorstellen van het Evangelie' inhoudt? En wat het gebod van geloof en bekering inhoudt, als je tegelijkertijd erbij moet zeggen dat er niet voor iedereen een Zaligmaker beschikbaar is?[/quote]

Voorstellen van het Evangelie is uiteindelijk het gebod je te bekeren en in Christus geloven. Christus is gestorven voor allen die zich in berouw tot Hem wenden.

Als jij stellen wilt dat er voor iedereen een Zaligmaker beschikbaar is, kom je dicht aan de dwaling van het Amyraldisme, ofwel de hypothetische alverzoening.[/quote]


Bert, ik kan me hier wel voor een groot gedeelte in vinden, het is een dwaling die we veelal tegenkomen dat de Zaligmaker voor iedereen beschikbaar is.

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 23:28
door Wilhelm
pierre27 schreef: Bert, ik kan me hier wel voor een groot gedeelte in vinden, het is een dwaling die we veelal tegenkomen dat de Zaligmaker voor iedereen beschikbaar is.

Ach Hij zegt het toch zelf : Wie tot Mij komt, zal ik geenszins uitwerpen ?
Zullen we dan eenmaal voor Zijn Rechterstoel staan, en het moeten zeggen : U was niet beschikbaar voor mij ?

De discussie is al vele malen gevoerd, ik doe er niet meer aan mee, maar ik vind het erg, werkelijk dat dit zo ontkent wordt.
Als we in ons ongeloof zo doorblijven leven zal het eenmaal tegen ons getuigen . Je hebt Mijn gewilligheid niet geloofd, je hebt Mij vertrapt en verworpen.

Hij staat met uitgebreidde armen iedereen te nodigen , en zelf de grootste zondaar is welkom bij Hem.
En wat een onuitsprekelijke genade als we door het geloof Hem mogen omhelzen, en Hem mogen eigenen. Onverdient, enkel genade.
Laten we toch stoppen met God te wantrouwen , Zijn Evangelie aanbod te ontkennen en af te slaan. Maar werp je toch voor zijn voeten neer, ik hoorde het pas nog een student zeggen , met de aanbieding van genade in de prediking is het zo : of je valt er voor of je struikelt er over.
We kunnen als hoorders niet om Zijn nodiging heen , en niet neutraal blijven. Elke keer onder de prediking maken we weer een keus. Waak dan voor verharding en smeek om die onberouwelijke keus die alleen zaligmakend is.

Re: Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

Geplaatst: 24 aug 2009, 23:32
door caprice
Luther schreef:
caprice schreef:
Alexander CD schreef:Luther, de oproep tot bekering en geloof is iets anders dan het welgemeend aanbod van genade.
Onder het welgemeend aanbod versta ik dat God in de prediking genade aanbiedt aan een ieder, verkoren of verworpen.
De oproep tot bekering klinkt wel tot beide maar wedergeboorte is een Godswerk.
Tot allen komt de uitwendige roeping middels de prediking, op Gods tijd door de paring van Zijn Geest aan Zijn Woord inwendig in de harten van de uitverkorenen, waar Hij krachtdadig, onwederstandelijk en soeverein werkt naar Zijn welbehagen.
Kun je dan eens concreet uitwerken hoe die uitwendige roeping in de prediking klinkt?
Dit wilde ik graag trachten weer te geven door middel van de woorden van ds. Andriesz Makkenze, zoals hij het in 1916 verwoordde (toen 'aanbod van genade' nog geen beladen term was), in zijn predikatie over de tekst Johannes 6 vers 37, waar staat: 'Al wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen en die tot Mij komt, zal ik geenszins uitwerpen.'

Naar mijn inzien is dit een heldere en zuivere weergave van de zaken zoals ze vervat liggen in Gods Woord, en ik vraag me dan ook af wie (Bert Mulder?) hier nog wat tegenin kan brengen.

"Merkt er wel op, dat de Heere niet zegt: Al wat Mij de Vader geeft, dat kan en mag, maar dat zal tot Mij komen. Er zal dus niet een uit hen terugblijven. Niet een hunnder zal van het leven, van de genade, van het geloof, van de zaligheid verstoken blijven. En hiermede wordt openbaar, dat de bekeering en het geloof vruchten zijn van de verkiezing Gods. Voor Gods volk dus een troost, dat de vruchten der bekeering en de zielswerkzaamheden, door God in het hart gewerkt, onbedriegelijke kenmerken zijn van de uitverkiezing Gods.
Zekerlijk wordt hierdoor de verkiezing geopenbaard. Immers niet alle mensen zijn door den Vader aan den Zoon gegeven. Dan zouden allen, hoofd voor hoofd, ook tot den Christus komen, terwijl wij nu zien dat het merendeel in Hem geen behagen schept.
Maar nu zijn door den Vader in de verkiezing met de verkorenen tevens de middelen bepaald, die den uitverkorenen zullen medewerken tot de zaligheid.
In onzen tekst wordt de verkiezing uitgedrukt door het geven van den Vader aan den Zoon, maar tevens komt er het aanbod van genade in uit, dat wij in Christus gezaligd mogen en moeten worden en dat wij tot Hem komende geenszins uitgeworpen zullen worden. Let nu eens op hoe algemeen, hoe ruim dit aanbod van genade is. Die tot Mij komt zal ik geenszins uitwerpen. De verkiezing sluit het aanbod van genade alzo niet uit. Neen, dit aanbod dient juist om het besluit der verkiezing uit te voeren. Daarom zal de prediking van het Evangelie niet vruchteloos zijn. Want gelijk de regen en de sneeuw van den hemel nederdaalt en derwaarts niet wederkeert; maar doorvochtigt de aarde en maakt, dat zij voortbrenge en uitspruite en zaad geve den zaaier en brood den eter: alzo zal Mijn Woord dat uit Mijn mond uitgaat ook zijn: het zal niet ledig tot Mij wederkeren, maar het zal doen hetgeen mij behaagt en het zal voorspoedig zijn in hetgeen, waartoe ik het zende.
Door de prediking, door de roeping, door het geloof wordt de verkiezing uitgevoerd. Daarom zegt de Heere ook door Zijn woord: komt tot Mij, hoort en Uw ziel zal leven. En: Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop.
In verband met onze tekst zegt Luther: ,,Komt tot den Heere, Hij wil u gaarne hebben, u gaarne aannemen. Gij moet niet denken, dat de Heere het niet meent. Hij is de getrouwe Zaligmaker. Komt gerust tot Hem; Hij zal u niet verstoten.''
Wil men tot Hem niet komen, Hem niet erkennen voor Wien en wat Hij is, dan maakt men den Heere Jezus tot een leugenaar.
Is er nu een komen tot den Heere, dan is dit geen vrucht des vleesches, maar des geestes. De tranen over de zonden, de droefheid naar God, de smart van het Jezus-gemis zijn de vrucht der zalige en heerlijke verkiezing Gods.
En nu toch gaat niemand verloren, omdat hij niet uitverkoren is, maar alleen daarom wijl hij het bloed van Jezus Christus onrein heeft geacht. In den dag des oordeels zal niemand zich er op kunnen beroepen, dat hij in deze plaats der pijniging is gekomen omdat God hem niet uitverkoren heeft, maar enig en alleen daarom, dat hij in Adam voor God verdoemelijk was. Niemand onder ons zolang hij onbekeerd is kan zeggen: ik ben niet uitverkoren. En daarom mogen wij ook niet rusten voor en alleer wij uit de vruchten onzes geloofs verzekerd zijn, dat wij een kind Gods en een erfgenaam des eeuwigen levens zijn. en wij alzo verzekerd zijn, dat wij niet buiten die gegevenen des Vaders staan. Niemand heeft het recht om onbekeerd te zijn. In dienstaat hebben wij onszelven vrij- en moedwillig gebracht. God de Heere schiep ons goed en naar Zijn evenbeeld. En nu biedt de Heere ons aan in de schenking van Zijn Eengeborene, om ons te redden en te zaligen. Hoe vreselijk zal het derhalve zijn, indien wij het koningsschap Jezu blijven afzweren! Hoe ontzettend zal het ons in den dag des gerichts zijn, als wij tot aan onzen jongsten snik, als Farao ons hart blijven verharden en blijven roepen: Wie is de Heere, dat ik Hem zou dienen?"