Zonderling schreef:
Dat is geen juiste weergave. Bart spreekt namelijk van een "merkwaardige tegenstelling" bij Kersten (blz. 86). Enerzijds erkent Bart dat Kersten uitdrukkelijk leerde dat roeping en wedergeboorte plaatsvindt door het Evangelie (blz. 32 en 86). Hij geeft hierbij ook enkele citaten van Kersten. Anderzijds is Bart van mening dat dit standpunt niet meer dan theoretisch is:

In dat geval waarderen wij de aangehaalde citaten van Bart (blz. 87 en 88 ) verschillend. Het zijn voornamelijk citaten uit prediking en pastoraat, maar ze worden onder een leerstellige bril gehouden. Ik kan een dergelijke manier van citeren niet zomaar overnemen. Vandaar mijn terughoudendheid, en logische instemming met Visscher.

Misschien heeft ds. Visscher wel te snel een recensie geschreven. Het boek heeft niet kunnen bezinken en in feite blijft hij nu steken in algemeenheden.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Zonderling, zoals ik een- en andermaal op dit forum heb aangetoond, leert Calvijn wel degelijk een bekering die aan het geloof voorafgaat.

Afgewezen,

Ik reageerde primair op het citaat van ds. Moerkerken, Afgewezen.
Daar gaat het over een bekering ná de inlijving in Christus.

Dan moet je nu niet met Calvijn aankomen waar dit in een andere context staat.

Zonderling

O, bedoel je dat. Zoals ik al zei, vind ik de 'denkconstructie' van ds. Moerkerken ook niet gelukkig. Je gaan namelijk iets postuleren wat je niet bewijzen kunt, maar wat je nodig hebt om mee te kunnen 'werken'. Je krijgt dan wel een sluitend systeem, maar dat moeten we nu net niet willen.

O.k., maar waarom verdedig je hem dan tegelijk? Het is lastig dat we steeds onderscheid moeten maken tussen wat jij vindt en wat de predikanten vinden die jij verdedigt. Want daar zit steeds wat verschil tussen, terwijl je het wel voor hen opneemt.

Overigens - om misverstanden te voorkomen - dat de bekering voortvloeit uit de inlijving in Christus is geheel reformatorisch, maar daarbij mag het geloof niet worden overgeslagen. Zie nogmaals de Dordtse Leerregels III/IV.12.

M.vr.gr.,
Zonderling

Zonderling schreef:O.k., maar waarom verdedig je hem dan tegelijk?

Omdat ik het in een bepaald opzicht met hem eens ben.

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Zonderling, zoals ik een- en andermaal op dit forum heb aangetoond, leert Calvijn wel degelijk een bekering die aan het geloof voorafgaat.

Afgewezen,

Ik reageerde primair op het citaat van ds. Moerkerken, Afgewezen.
Daar gaat het over een bekering ná de inlijving in Christus.

Dan moet je nu niet met Calvijn aankomen waar dit in een andere context staat.

Zonderling

O, bedoel je dat. Zoals ik al zei, vind ik de 'denkconstructie' van ds. Moerkerken ook niet gelukkig. Je gaan namelijk iets postuleren wat je niet bewijzen kunt, maar wat je nodig hebt om mee te kunnen 'werken'. Je krijgt dan wel een sluitend systeem, maar dat moeten we nu net niet willen.

O.k., maar waarom verdedig je hem dan tegelijk? Het is lastig dat we steeds onderscheid moeten maken tussen wat jij vindt en wat de predikanten vinden die jij verdedigt. Want daar zit steeds wat verschil tussen, terwijl je het wel voor hen opneemt.

Ja Zonderling, en jij zou er goed aan doen deze predikanten niet alleen op hun vermeende "fouten", die niet in jouw theologische denkstraatje passen, te "pakken" maar ook eens naar ze te luisteren wat nu eigenlijk hun boodschap is. Dan zul je er achter komen dat theologische visie en prediking niet 1+1=2 is. En dan zul je er ook achter komen dat de meeste van deze zwaar bekritiseerde predikanten nog een rijke en diepe boodschap hebben, die ik in andere kerkverbanden steeds minder tegen kom. Dan zul je er achter komen dat "samenvaltheorieaanhangers" en "standenpredikers" in de kern van de zaak één God hebben.

Er worden hier hele rijtjes genoemd met welke dominee's wel "goed" zijn en welke dominee's niet "goed" zijn, iedereen weet altijd precies wat een dominee wel en wat hij niet moet preken, iedereen weet alles zo goed... Maar wie zit er zondags en doordeweeks nog in de kerk met een heilbegerig hart om te horen wat de Geest Gods tot de gemeente te zeggen heeft? Is er nog wel besef dat het Gods knechten zijn die op de kansels staan? Ook in de GerGem? Is er nog wel besef dat deze mannen van hemelswege gedrongen worden om te spreken wat de Geest hun beveelt te spreken? Ik merk er, helaas, niets van.

Ja maar, dwalingen mogen niet voort blijven sudderen... Ach wat. NIet om dwalingen te bagatelliseren. Maar wat is nu de vermeende dwaling? Dat is de vraag of de werkingen voor de bewuste omhelzing van Christus nu algemene werkingen des Geestes zijn of zaligmakende werkingen. Alle partijen zijn het er toch overeens dat er niet "ineens" Christuskennis is maar dat daar iets aan vooraf gaat. Nu, of het zaligmakende werkingen waren dat kun je pas zien als de persoon ook Christuskennis heeft gekregen. Als het algemene werkingen waren dan zal de zondaar nooit een andere gang in zijn leven krijgen. Want ik lees alleen in de Bijbel dat de Heilige Geest is gekomen om levend te maken, te troosten, toe te passen. Niet dat hij algemene, niet zaligmakende werkingen werkt. En zolang Christus nog maar noodzakelijk is ter behoud, in de prediking, en niemand maakt mij wijs dat een GerGemdominee dat nalaat te prediken, want ik heb er nog geen een gehoord, is de vermeende dwaling ook secundair. Ik laat het hier maar even bij.

De discussie over theologische verschillen is natuurlijk heel interessant, en het toetsen of dit is wat onze vaderen, en de Schrift, leren, is zeer nuttig.

Alleen, wat eigenlijk veel interessanter is, is hoe de prediking is. Want wat hebben we er aan, als aanbod van genade geleerd, maar niet gepredikt wordt. Wat hebben we er aan, als de dogma is dat geestelijk leven, ook in haar vroegste vruchten, voortkomt uit de inlijving in Christus, maar de prediking is anders? En aan de andere kant, wat hebben we er aan als we leren dat iedereen in zonde ontvangen en geboren is, en ondertussen prediken we dat niet. Of als we leren dat de doop ons niet zaligmaakt, maar alleen het ware geloof, maar de prediking gaat er vanuit dat elke hoorder wel een waar gelovige is?

memento schreef:De discussie over theologische verschillen is natuurlijk heel interessant, en het toetsen of dit is wat onze vaderen, en de Schrift, leren, is zeer nuttig.

Alleen, wat eigenlijk veel interessanter is, is hoe de prediking is. Want wat hebben we er aan, als aanbod van genade geleerd, maar niet gepredikt wordt. Wat hebben we er aan, als de dogma is dat geestelijk leven, ook in haar vroegste vruchten, voortkomt uit de inlijving in Christus, maar de prediking is anders? En aan de andere kant, wat hebben we er aan als we leren dat iedereen in zonde ontvangen en geboren is, en ondertussen prediken we dat niet. Of als we leren dat de doop ons niet zaligmaakt, maar alleen het ware geloof, maar de prediking gaat er vanuit dat elke hoorder wel een waar gelovige is?

Hoe is die prediking dan bij jullie?

memento schreef:Of als we leren dat de doop ons niet zaligmaakt, maar alleen het ware geloof, maar de prediking gaat er vanuit dat elke hoorder wel een waar gelovige is?

Hoe spreekt Paulus de gemeenten aan, memento?

Miscanthus schreef:

memento schreef:Of als we leren dat de doop ons niet zaligmaakt, maar alleen het ware geloof, maar de prediking gaat er vanuit dat elke hoorder wel een waar gelovige is?

Hoe spreekt Paulus de gemeenten aan, memento?

Ik weet niet precies welke je bedoelt, daarom zal ik maar een (willekeurig) voorbeeld geven:
Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt.

uitgeworpen schreef:

memento schreef:De discussie over theologische verschillen is natuurlijk heel interessant, en het toetsen of dit is wat onze vaderen, en de Schrift, leren, is zeer nuttig.

Alleen, wat eigenlijk veel interessanter is, is hoe de prediking is. Want wat hebben we er aan, als aanbod van genade geleerd, maar niet gepredikt wordt. Wat hebben we er aan, als de dogma is dat geestelijk leven, ook in haar vroegste vruchten, voortkomt uit de inlijving in Christus, maar de prediking is anders? En aan de andere kant, wat hebben we er aan als we leren dat iedereen in zonde ontvangen en geboren is, en ondertussen prediken we dat niet. Of als we leren dat de doop ons niet zaligmaakt, maar alleen het ware geloof, maar de prediking gaat er vanuit dat elke hoorder wel een waar gelovige is?

Hoe is die prediking dan bij jullie?

Ik ben zeer tevreden over de prediking van de HHK waar ik kerk. Enne, er zijn ook genoeg kerken in andere kerkgenootschappen waar ik fijn heb kunnen luisteren (van PKN tot GGiN)

Miscanthus schreef:

memento schreef:Of als we leren dat de doop ons niet zaligmaakt, maar alleen het ware geloof, maar de prediking gaat er vanuit dat elke hoorder wel een waar gelovige is?

Hoe spreekt Paulus de gemeenten aan, memento?

Zie opmerking van Tiberius

Tiberius schreef:

Miscanthus schreef:

memento schreef:Of als we leren dat de doop ons niet zaligmaakt, maar alleen het ware geloof, maar de prediking gaat er vanuit dat elke hoorder wel een waar gelovige is?

Hoe spreekt Paulus de gemeenten aan, memento?

Ik weet niet precies welke je bedoelt, daarom zal ik maar een (willekeurig) voorbeeld geven:
Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt.

Ik heb het idee dat dit niet zo'n willekeurig voorbeeld is. Ik begrijp Miscanthus een beetje. De insteek van Paulus lijkt toch in eerste instantie dat de gemeente uit gelovigen bestaat. Vanuit dit uitgangspunt spreekt hij de gemeente aan en vraagt ook om zelfonderzoek. Natuurlijk is er kaf tussen het koren, maar de algemene indruk blijft toch: "Ik dank mijn God allen tijd over u, vanwege de genade Gods, die u gegeven is in Christus Jezus;"

parsifal schreef:Ik heb het idee dat dit niet zo'n willekeurig voorbeeld is.

Daar heb je wel gelijk in.
Alleen zijn de gemeenten die Paulus aanspreekt zendingsgemeenten en wij hebben het hier over geinstitutioneerde gemeenten.

Tiberius schreef:

parsifal schreef:Ik heb het idee dat dit niet zo'n willekeurig voorbeeld is.

Daar heb je wel gelijk in.
Alleen zijn de gemeenten die Paulus aanspreekt zendingsgemeenten en wij hebben het hier over geinstitutioneerde gemeenten.

Dat maakt voor de aanspraak geen verschil.
We zijn geroepen heiligen, geliefden in de Heere Jezus Christus. Eens, duisternis, nu licht. Christus is voor ons gestorven toen wij nog zondaars waren.
Zie daartoe ook het doopformulier. Paulus roept op tot vruchtdragen.
Ik vind het daarom heel bijbels als de gemeente aangesproken en gezien wordt als een vergadering van gelovigen.

En dat voor alle gemeenteleden? Wedergeboren of niet? Gelovig of ongelovig?

Vreemd eigenlijk dan, dat de Heere Jezus gezegd heeft: "Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is."

Vreemd ook, dat de apostel Petrus dan begint met:
Petrus (...) aan de vreemdelingen, (...) Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, (...)

of in zijn 2e brief:
Simeon Petrus, (...) aan degenen, die even dierbaar geloof met ons verkregen hebben

of de apostel Judas in zijn brief:
Judas, (...) aan de geroepenen, die door God den Vader geheiligd zijn, en [door] Jezus Christus bewaard:

of de OT profeten.

Vreemd, dat zij geen algemene verzoening aanhangen. Of niet?

Volgens mij heeft nog niemand het hier over algemene verzoening.