Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 10:53(...) Het NT belooft wat het OT eiste: een nieuw hart en de wet in het binnenste geschreven.
Daarom kun je alleen maar door het geloof in het nieuwe verbond zijn, nooit door geboorte. Alle gelovigen onder het OT geloofden de belofte van het NT!

huisman schreef: ↑Gisteren, 11:08
de ‘huisteksten’ voor mij een bewijs

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 11:53

Michaels schreef: ↑Gisteren, 11:03 De term “Drie-eenheid” komt niet letterlijk in de Bijbel voor, daar zijn we het over eens. De inhoud van die leer is wél duidelijk aanwezig, en dat zelfs zonder dat er sprake is van uitleg of interpretatie.

In Mattheüs 28:19 lezen we: “Doopt hen in de naam van de Vader, en van de Zoon, en van de Heilige Geest.”
Hier worden drie namen genoemd, maar het staat in het enkelvoud: één naam. Dat wijst op de eenheid van God.

In 2 Korinthe 13:13 (of 13:14 in sommige vertalingen) staat: “De genade van de Heere Jezus Christus, de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u allen.”
Paulus noemt hier Vader, Zoon en Heilige Geest samen in één zegen.

In Johannes 14–16 spreekt Jezus over de Vader die Hem gezonden heeft en over de Heilige Geest die Hij zal zenden.
Dat zijn drie onderscheiden Personen, maar met één doel en één wezen.

Deze teksten bewijzen niet de drie-eenheid, zoals vastgelegd in de geloofsbelijdenis van Nicea en van Athanasius. Er zijn een heleboel denkstappen nodig om vanuit de Bijbelse gegevens tot dat dogma te komen.

Valcke schreef: ↑Gisteren, 12:23

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 10:53(...) Het NT belooft wat het OT eiste: een nieuw hart en de wet in het binnenste geschreven.
Daarom kun je alleen maar door het geloof in het nieuwe verbond zijn, nooit door geboorte. Alle gelovigen onder het OT geloofden de belofte van het NT!

Ook onder de oude verbondsbedeling kon je zonder geloof en de wet in het binnenste geschreven niet in waarheid in het verbond zijn. Daarin verschilt de oude verbondsbedeling niet van de nieuwe. Onder de oude bedeling werd gezien op Christus Die nog komen zou, onder de nieuwe bedeling was Christus gekomen en waren de schaduwen vervuld. Maar ten aanzien van geloof, bekering en de geestelijke beloften van het verbond is er tussen beide bedelingen geen verschil.

Het argument: onder de nieuwe bedeling is er geloof nodig, om het verschil te maken t.a.v. de doop, gaat daarom niet op. Dat geloof was altijd nodig.

Michaels schreef: ↑Gisteren, 12:32

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 11:53

Michaels schreef: ↑Gisteren, 11:03 De term “Drie-eenheid” komt niet letterlijk in de Bijbel voor, daar zijn we het over eens. De inhoud van die leer is wél duidelijk aanwezig, en dat zelfs zonder dat er sprake is van uitleg of interpretatie.

In Mattheüs 28:19 lezen we: “Doopt hen in de naam van de Vader, en van de Zoon, en van de Heilige Geest.”
Hier worden drie namen genoemd, maar het staat in het enkelvoud: één naam. Dat wijst op de eenheid van God.

In 2 Korinthe 13:13 (of 13:14 in sommige vertalingen) staat: “De genade van de Heere Jezus Christus, de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u allen.”
Paulus noemt hier Vader, Zoon en Heilige Geest samen in één zegen.

In Johannes 14–16 spreekt Jezus over de Vader die Hem gezonden heeft en over de Heilige Geest die Hij zal zenden.
Dat zijn drie onderscheiden Personen, maar met één doel en één wezen.

Deze teksten bewijzen niet de drie-eenheid, zoals vastgelegd in de geloofsbelijdenis van Nicea en van Athanasius. Er zijn een heleboel denkstappen nodig om vanuit de Bijbelse gegevens tot dat dogma te komen.

Nee de bewijzen niet, de inhoud wel. Je kunt ook tegen een boom zeggen kijk daar staat een kruin, stam en wortels maar het is duidelijker om te zeggen kijk daar staat een boom. Dat is geen dogma of interpretatie maar ter verduidelijking. Zoals drie-eenheid voor Vader, Zoon en Heilig geest.

Michaels schreef: ↑Gisteren, 12:28

huisman schreef: ↑Gisteren, 11:08
de ‘huisteksten’ voor mij een bewijs

De teksten over “huizen” in de Bijbel vind ik altijd een interpretatie die vragen oproept over de juistheid ervan.
Het Griekse woord dat hier wordt gebruikt kan inderdaad letterlijk huis, huisgezin of huishouden betekenen.
Het kan dus afhankelijk van de context verwijzen naar een gebouw of naar de mensen die er wonen of werken.

Bij Lydia was het genoemde huis een bedrijf; zij wordt specifiek aangeduid als purperverkoopster.

Bij de stokbewaarder was het huis een gevangenis.

Bij Stefanas wordt in 1 Korinthe 1:16 gezegd: “Ook heb ik het huisgezin van Stefanas gedoopt.” dit is wel Discutabel.

Toch wordt er nergens in deze teksten gesproken over een algemene instelling van dopen of dat kinderen automatisch bij het huisgezin inbegrepen zijn.

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 12:32

Valcke schreef: ↑Gisteren, 12:23

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 10:53(...) Het NT belooft wat het OT eiste: een nieuw hart en de wet in het binnenste geschreven.
Daarom kun je alleen maar door het geloof in het nieuwe verbond zijn, nooit door geboorte. Alle gelovigen onder het OT geloofden de belofte van het NT!

Ook onder de oude verbondsbedeling kon je zonder geloof en de wet in het binnenste geschreven niet in waarheid in het verbond zijn. Daarin verschilt de oude verbondsbedeling niet van de nieuwe. Onder de oude bedeling werd gezien op Christus Die nog komen zou, onder de nieuwe bedeling was Christus gekomen en waren de schaduwen vervuld. Maar ten aanzien van geloof, bekering en de geestelijke beloften van het verbond is er tussen beide bedelingen geen verschil.

Het argument: onder de nieuwe bedeling is er geloof nodig, om het verschil te maken t.a.v. de doop, gaat daarom niet op. Dat geloof was altijd nodig.

Dat laatste ontken ik helemaal niet. Maar let wel: je kon ónder het oude verbond wel zalig worden, maar niet dóór het oude verbond. De gelovigen werden dan ook behouden omdat ze geloofden in de belofte van het nieuwe verbond. Dus, om tot het oude verbond te behoren, was geen geloof nodig. Om tot het nieuwe verbond te behoren, wél. Dat is het verschil. En wie werden gedoopt op de pinksterdag? Dat waren degenen die Petrus' woord 'gaarne aannamen', die en die alleen werden gedoopt. Niet de hele menigte tot wie de belofte was gericht.

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 12:32

Valcke schreef: ↑Gisteren, 12:23

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 10:53(...) Het NT belooft wat het OT eiste: een nieuw hart en de wet in het binnenste geschreven.
Daarom kun je alleen maar door het geloof in het nieuwe verbond zijn, nooit door geboorte. Alle gelovigen onder het OT geloofden de belofte van het NT!

Ook onder de oude verbondsbedeling kon je zonder geloof en de wet in het binnenste geschreven niet in waarheid in het verbond zijn. Daarin verschilt de oude verbondsbedeling niet van de nieuwe. Onder de oude bedeling werd gezien op Christus Die nog komen zou, onder de nieuwe bedeling was Christus gekomen en waren de schaduwen vervuld. Maar ten aanzien van geloof, bekering en de geestelijke beloften van het verbond is er tussen beide bedelingen geen verschil.

Het argument: onder de nieuwe bedeling is er geloof nodig, om het verschil te maken t.a.v. de doop, gaat daarom niet op. Dat geloof was altijd nodig.

Dat laatste ontken ik helemaal niet. Maar let wel: je kon ónder het oude verbond wel zalig worden, maar niet dóór het oude verbond. De gelovigen werden dan ook behouden omdat ze geloofden in de belofte van het nieuwe verbond. Dus, om tot het oude verbond te behoren, was geen geloof nodig. Om tot het nieuwe verbond te behoren, wél. Dat is het verschil. En wie werden gedoopt op de pinksterdag? Dat waren degenen die Petrus' woord 'gaarne aannamen', die en die alleen werden gedoopt. Niet de hele menigte tot wie de belofte was gericht.

Michaels schreef: ↑Gisteren, 12:28

huisman schreef: ↑Gisteren, 11:08
de ‘huisteksten’ voor mij een bewijs

De teksten over “huizen” in de Bijbel vind ik altijd een interpretatie die vragen oproept over de juistheid ervan.
Het Griekse woord dat hier wordt gebruikt kan inderdaad letterlijk huis, huisgezin of huishouden betekenen.
Het kan dus afhankelijk van de context verwijzen naar een gebouw of naar de mensen die er wonen of werken.

Bij Lydia was het genoemde huis een bedrijf; zij wordt specifiek aangeduid als purperverkoopster.

Bij de stokbewaarder was het huis een gevangenis.

Bij Stefanas wordt in 1 Korinthe 1:16 gezegd: “Ook heb ik het huisgezin van Stefanas gedoopt.” dit is wel Discutabel.

Toch wordt er nergens in deze teksten gesproken over een algemene instelling van dopen of dat kinderen automatisch bij het huisgezin inbegrepen zijn.

Valcke schreef: ↑Gisteren, 07:12

Arja schreef: ↑31 okt 2025, 22:58

Valcke schreef: ↑31 okt 2025, 17:40

Arja schreef: ↑31 okt 2025, 15:34(...) Daarom kon Owen theologisch ook een stap verder gaan waar Calvijn stopte, vooral in de leer van de Heilige Geest en de innerlijke werkelijkheid van het verbond. Niet minder verbondsmatig dus, maar anders verbondsmatig: hij vroeg naar het werk van de Geest in het hart, niet alleen naar de uiterlijke plaats in het verbond (...).

Dat schuurt met de Nederlandse traditie, omdat daar sterk de lijn ligt van het objectieve verbond en de zichtbare verbondsgemeente.

Dan vraag ik mij toch echt af of je Calvijn überhaupt gelezen hebt: net alsof bij hem het innerlijke werk van de Geest niet een grote plaats had. Idem alsof bij hem de uiterlijke plaats in het verbond de boventoon voerde. Het is wel heel bijzonder om het zo te stellen. Begin eens te lezen in Calvijn, de Institutie m.n. boek III en zijn vele Bijbelcommentaren.

Dezelfde opmerking wat betreft de Nederlandse 'traditie' (zoals je het noemt) en dan in het bijzonder de oudvaders die daarin in het bijzonder altijd gewaardeerd zijn. Maar je kunt ook de Leidse hoogleraren (Synopsis) nemen. En natuurlijk ook de Nederlandse belijdenisschriften, waar in de Heidelbergse Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis het woord 'verbond' alleen voorkomt in relatie tot de sacramenten, terwijl grote delen van deze belijdenissen gaan over het inwendig werk van de Heilige Geest. In de Dordtse Leerregels gaat het in hoofdstuk III/IV juist specifiek over het werk van de Heilige Geest; het woord 'verbond' komt in dit hele hoofdstuk zelfs niet voor.

Je vliegt hier volledig uit de bocht.

Dank voor je reactie. Ik hoop later inhoudelijk te reageren, maandag of dinsdag.
Mag ik één verzoekje doen? Zou je mijn reactie integraal willen lezen?
De nuance zit namelijk in het geheel.
Ik kom er graag op terug, @Valcke.

Prima, maar maak je niet bezorgd: ik heb je hele post (en ook andere posts) gelezen. Het gaat mij echter niet om wat je schrijft over John Owen: dit was een zelfstandig denkend theoloog: zijn boeken over de Heilige Geest, Psalm 130 en de Rechtvaardigmaking (drie dikke pillen) ken ik. Ook heb ik de studie van dr. De Vries over Owen in detail doorgenomen (met highlights en aantekeningen in het boek). Ik heb er ook geen moeite mee dat je stelt dat John Owen op sommige punten andere accenten leggen. Dat is allemaal prima.

Waar het mij wel om gaat, zijn de zinnen die ik hierboven vet heb gemaakt. Dat gaat dus over Calvijn: hij zou volgens jou vooral oog hebben gehad voor de uiterlijke plaats in het verbond, en maar weinig aandacht hebben geschonken aan het innerlijke werk van de Heilige Geest (uit je desbetreffende zinnen kan ik niet anders concluderen dan dat je dit beweert). Dat bestrijd ik dus: dat klopt naar mijn overtuiging van geen kanten. Het gaat zelfs verder dan een karikatuur. Hetzelfde geldt voor wat je schrijft over de 'Nederlandse traditie'. De stelling dat in deze traditie de uiterlijke zijde van het verbond voorop stond en niet het noodzakelijke innerlijk werk van de Heilige Geest, kan ik niet plaatsen. De Nederlandse traditie begint wel in de 16e en 17e eeuw. Als je de werken uit die tijd kent, kun je onmogelijk tot de conclusie komen dat zij het accent leggen op de uitwendige zijde van het verbond zonder veel aandacht te hebben voor de inwendige zijde en het werk van de Heilige Geest. Sowieso kun je deze dingen niet tegen elkaar uitspelen. Maar zeer zeker had het innerlijk werk van de Heilige Geest bij de Nederlandse oude schrijvers, evenals bij de theologen van Dordt, de Leidse professoren, een zeer grote plaats.

Dus goed om te reageren, maar ga dan wel in op Calvijn en de Nederlandsers van de 16e en 17e eeuw en hun aandacht voor het inwendige werk van de Heilige Geest. Want op dat gedeelte van mijn post richt zich mijn kritiek (niet op het gedeelte over John Owen).

Arja schreef: ↑Gisteren, 13:17

Valcke schreef: ↑Gisteren, 07:12

Arja schreef: ↑31 okt 2025, 15:34(...) Daarom kon Owen theologisch ook een stap verder gaan waar Calvijn stopte, vooral in de leer van de Heilige Geest en de innerlijke werkelijkheid van het verbond. Niet minder verbondsmatig dus, maar anders verbondsmatig: hij vroeg naar het werk van de Geest in het hart, niet alleen naar de uiterlijke plaats in het verbond (...).

Dat schuurt met de Nederlandse traditie, omdat daar sterk de lijn ligt van het objectieve verbond en de zichtbare verbondsgemeente.

Prima, maar maak je niet bezorgd: ik heb je hele post (en ook andere posts) gelezen. Het gaat mij echter niet om wat je schrijft over John Owen: dit was een zelfstandig denkend theoloog: zijn boeken over de Heilige Geest, Psalm 130 en de Rechtvaardigmaking (drie dikke pillen) ken ik. Ook heb ik de studie van dr. De Vries over Owen in detail doorgenomen (met highlights en aantekeningen in het boek). Ik heb er ook geen moeite mee dat je stelt dat John Owen op sommige punten andere accenten leggen. Dat is allemaal prima.

Waar het mij wel om gaat, zijn de zinnen die ik hierboven vet heb gemaakt. Dat gaat dus over Calvijn: hij zou volgens jou vooral oog hebben gehad voor de uiterlijke plaats in het verbond, en maar weinig aandacht hebben geschonken aan het innerlijke werk van de Heilige Geest (uit je desbetreffende zinnen kan ik niet anders concluderen dan dat je dit beweert). Dat bestrijd ik dus: dat klopt naar mijn overtuiging van geen kanten. Het gaat zelfs verder dan een karikatuur. Hetzelfde geldt voor wat je schrijft over de 'Nederlandse traditie'. De stelling dat in deze traditie de uiterlijke zijde van het verbond voorop stond en niet het noodzakelijke innerlijk werk van de Heilige Geest, kan ik niet plaatsen. De Nederlandse traditie begint wel in de 16e en 17e eeuw. Als je de werken uit die tijd kent, kun je onmogelijk tot de conclusie komen dat zij het accent leggen op de uitwendige zijde van het verbond zonder veel aandacht te hebben voor de inwendige zijde en het werk van de Heilige Geest. Sowieso kun je deze dingen niet tegen elkaar uitspelen. Maar zeer zeker had het innerlijk werk van de Heilige Geest bij de Nederlandse oude schrijvers, evenals bij de theologen van Dordt, de Leidse professoren, een zeer grote plaats.

Dus goed om te reageren, maar ga dan wel in op Calvijn en de Nederlandsers van de 16e en 17e eeuw en hun aandacht voor het inwendige werk van de Heilige Geest. Want op dat gedeelte van mijn post richt zich mijn kritiek (niet op het gedeelte over John Owen).

Beste @Valcke,

Dank voor je reactie.

Voor de helderheid: ik heb nergens gesteld dat Calvijn weinig aandacht had voor het innerlijke werk van de Heilige Geest, dat was niet mijn punt.

Je schrijft dat je uit mijn woorden niet anders kunt concluderen dan dat ik dat beweer.
Zou je de letterlijke zin willen citeren waarin ik dit dat daadwerkelijk zeg?
Dan kunnen we het gesprek voeren op de tekst zelf en niet op een gevolgtrekking.

Zoals gezegd kom ik hier inhoudelijk op terug; ik verwacht volgende week, en anders iets later.

Arja schreef:(...) Daarom kon Owen theologisch ook een stap verder gaan waar Calvijn stopte, vooral in de leer van de Heilige Geest en de innerlijke werkelijkheid van het verbond. Niet minder verbondsmatig dus, maar anders verbondsmatig: hij vroeg naar het werk van de Geest in het hart, niet alleen naar de uiterlijke plaats in het verbond (...).