Beroepingswerk discussie

Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Ditbenik »

Tiberius schreef:
Ditbenik schreef:
Tiberius schreef:
Ditbenik schreef: Ik denk eerder het "ontdekken aan mijn schuld", niet "het ontdekt zijn aan".
Ik houd het maar op 1 Johannes 5 vers 12: 12 "Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet". De kanttekeningen tekenen daar bij aan: "31) heeft, die heeft
Dat is, met waar geloof heeft aangenomen, Joh. 1:12, die heeft de beginselen van het eeuwige leven reeds in dit leven, en heeft een zekere hoop dat hij het ook hiernamaals volkomen zal bezitten."
Ze verwijzen daarbij naar het woord van de Heere Jezus in Johannes 5 vers 24: "Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven."

De enige toeleidende weg is dan de weg van je huis naar de kerk, waar het Woord verkondigd wordt. Al het anderen behoort tot het verborgene wat voor de Heere is en niet voor ons. Dat maakt heerlijk ontspannen.
Prima. Maar als je geen zin hebt om over theologische kwesties na te denken, heeft discussiëren op een forum niet zoveel zin.
Tiberius, ik neem de Schrift als vertrekpunt. Dat verklaar jij tot 'geen zin hebben in nadenken over theologische kwesties'. Tsja, als dat de visie is van (moderators van) Refoforum, heeft discussiëren inderdaad geen zin.
Sorry, maar met onderstreepte neem je m.i. een karikatuur als vertrekpunt en dan heeft discussiëren inderdaad geen enkele zin.
Nee, je haalt mijn opmerking los uit het verband om er een karikatuur van te kunnen maken. In de betreffende zin staat het woordje 'dan'. Dat wijst terug op wat ik boven die zin schreef.
't Is niet de eerste keer dat het gebeurd, maar het valt me op dat je het steeds doet als de Schrift als norm wordt aangegeven. En dat is iets wat ik zorgelijk vind.
Johannes schrijft 'Wie de Zoon niet heeft, die heeft het leven niet'. Ik begrijp dat je daar binnen jouw opvattingen niets mee kunt. Je spreekt immers over een toeleidende weg waarop leven is zonder Christuskennis. Daarvan leert het Woord nu juist dat het niet mogelijk is.
M.i. zijn er dan 2 mogelijkheden. Je bent het daar mee eens, of je bent het er niet mee eens. Het is helemaal niet nodig om daar een karikatuur van te maken en vervolgens tegen mij te zeggen dat ik een karikatuur als vertrekpunt neem.
Er is geen derde weg. Ja, binnen Refoworld in veel opzichten wel: de wereld, Gods volk en wij nette refo's. Of in Christus, buiten Christus en op de toeleidende weg. Maar de Heere leert het anders. Leven of dood, en altijd gekoppeld aan in of buiten Christus.

Ach natuurlijk. Als je alleen gelooft op grond van het Woord, heb je geen zin om na te denken over theologische kwesties of neem je je vertrekpunt in een karikatuur. Toch breng je me daar niet vanaf Tiberius. Eenvoudig omdat ik in dat Woord Christus heb leren kennen en omdat Hij mij vanuit dit Woord iedere dag opnieuw weer nieuwe dingen leert.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Het moet mis zijn in de kerk, dus praat je alles krom wat recht is, of je blaast het gewoon op.
Welk voordeel zou mij dat opleveren?
Dat vraag ik me ook af.
Precies. En het standpunt dat door jou werd omgekeerd, levert wél voordeel op.
Ik kan me best voorstellen dat je je eigen kerk hoog wilt houden, maar de achteloosheid waarmee hier aan sommige problemen wordt voorbijgegaan, vind ik niet realistisch.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Marieke »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Het moet mis zijn in de kerk, dus praat je alles krom wat recht is, of je blaast het gewoon op.
Welk voordeel zou mij dat opleveren?
Dat vraag ik me ook af.
Precies. En het standpunt dat door jou werd omgekeerd, levert wél voordeel op.
Ik kan me best voorstellen dat je je eigen kerk hoog wilt houden, maar de achteloosheid waarmee hier aan sommige problemen wordt voorbijgegaan, vind ik niet realistisch.
Het is niet een achteloos voorbijgaan aan problemen, dat zie je verkeerd.
Ik vind het wel een kwalijke zaak wanneer hier geponeerd wordt alsof het de normaalste gang van zaken is binnen de GG dat mensen tevreden zijn met een weg zonder Christus. Helma kent zulke mensen, dat kan; jij denkt dat er zulke mensen zijn, die het niet zeggen; ik ken zulke mensen niet. Nou goed, allemaal wat. Er is ook een dominee die het zo genoemd heeft, dat kan ook waar zijn, maar dat is toch niet doorslaggevend voor de hele GG? Maar het wordt hier nu geponeerd of de prediking binnen de GG zó is dat heel veel mensen, bijna allen tevreden zijn met een weg van bevindingen zonder Christus. Alsof we zondag aan zondag onder een levensgevaarlijke prediking zitten waarin mensen bekeerd worden gepraat zonder Christus....de andere kant is weer vaak het verwijt dat er slechts een handjevol avondmaalgangers te vinden is....dat rijmt dan toch totaal niet met elkaar.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Afgewezen »

Marieke schreef:Het is niet een achteloos voorbijgaan aan problemen, dat zie je verkeerd.
Ik vind het wel een kwalijke zaak wanneer hier geponeerd wordt alsof het de normaalste gang van zaken is binnen de GG dat mensen tevreden zijn met een weg zonder Christus. Helma kent zulke mensen, dat kan; jij denkt dat er zulke mensen zijn, die het niet zeggen; ik ken zulke mensen niet. Nou goed, allemaal wat. Er is ook een dominee die het zo genoemd heeft, dat kan ook waar zijn, maar dat is toch niet doorslaggevend voor de hele GG? Maar het wordt hier nu geponeerd of de prediking binnen de GG zó is dat heel veel mensen, bijna allen tevreden zijn met een weg van bevindingen zonder Christus. Alsof we zondag aan zondag onder een levensgevaarlijke prediking zitten waarin mensen bekeerd worden gepraat zonder Christus....de andere kant is weer vaak het verwijt dat er slechts een handjevol avondmaalgangers te vinden is....dat rijmt dan toch totaal niet met elkaar.
Zie je nu wat je aan het doen bent? Er zullen wel zulke mensen zijn, maar... En ja, er is wel een dominee die dat gezegd heeft, maar... Vervolgens ga je een karikatuur maken van de kritiek en zeg je, nee. maar zó is het niet.
Je versimpelt het probleem en je bagatelliseert het.
Ik verwijs je nogmaals naar de analyse van eilander. Het gaat om een tendens, een klimaat, waar we allemaal mee te maken hebben (die onder een dergelijke prediking verkeren).
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19496
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door helma »

wáár wordt op het forum gezegd dat het in de hele GG zo is? Volgens mij zegt/bedoelt niemand dat.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Simon »

Ditbenik schreef:

Nee, je haalt mijn opmerking los uit het verband om er een karikatuur van te kunnen maken. In de betreffende zin staat het woordje 'dan'. Dat wijst terug op wat ik boven die zin schreef.
't Is niet de eerste keer dat het gebeurd, maar het valt me op dat je het steeds doet als de Schrift als norm wordt aangegeven. En dat is iets wat ik zorgelijk vind.
Johannes schrijft 'Wie de Zoon niet heeft, die heeft het leven niet'. Ik begrijp dat je daar binnen jouw opvattingen niets mee kunt. Je spreekt immers over een toeleidende weg waarop leven is zonder Christuskennis. Daarvan leert het Woord nu juist dat het niet mogelijk is.
M.i. zijn er dan 2 mogelijkheden. Je bent het daar mee eens, of je bent het er niet mee eens. Het is helemaal niet nodig om daar een karikatuur van te maken en vervolgens tegen mij te zeggen dat ik een karikatuur als vertrekpunt neem.
Er is geen derde weg. Ja, binnen Refoworld in veel opzichten wel: de wereld, Gods volk en wij nette refo's. Of in Christus, buiten Christus en op de toeleidende weg. Maar de Heere leert het anders. Leven of dood, en altijd gekoppeld aan in of buiten Christus.

Ach natuurlijk. Als je alleen gelooft op grond van het Woord, heb je geen zin om na te denken over theologische kwesties of neem je je vertrekpunt in een karikatuur. Toch breng je me daar niet vanaf Tiberius. Eenvoudig omdat ik in dat Woord Christus heb leren kennen en omdat Hij mij vanuit dit Woord iedere dag opnieuw weer nieuwe dingen leert.
precies.
Christus is Degene die ons gekocht heeft en ALLE macht heeft gekregen, op aarde én in de hemel.
Hem gekruisigd is DE boodschap van het Evangelie.
God Zelf heeft het meerdere malen Zelf gezegd vanuit de hemel: Luistert naar Hem.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Marieke »

Afgewezen schreef:
Marieke schreef:Het is niet een achteloos voorbijgaan aan problemen, dat zie je verkeerd.
Ik vind het wel een kwalijke zaak wanneer hier geponeerd wordt alsof het de normaalste gang van zaken is binnen de GG dat mensen tevreden zijn met een weg zonder Christus. Helma kent zulke mensen, dat kan; jij denkt dat er zulke mensen zijn, die het niet zeggen; ik ken zulke mensen niet. Nou goed, allemaal wat. Er is ook een dominee die het zo genoemd heeft, dat kan ook waar zijn, maar dat is toch niet doorslaggevend voor de hele GG? Maar het wordt hier nu geponeerd of de prediking binnen de GG zó is dat heel veel mensen, bijna allen tevreden zijn met een weg van bevindingen zonder Christus. Alsof we zondag aan zondag onder een levensgevaarlijke prediking zitten waarin mensen bekeerd worden gepraat zonder Christus....de andere kant is weer vaak het verwijt dat er slechts een handjevol avondmaalgangers te vinden is....dat rijmt dan toch totaal niet met elkaar.
Zie je nu wat je aan het doen bent? Er zullen wel zulke mensen zijn, maar... En ja, er is wel een dominee die dat gezegd heeft, maar... Vervolgens ga je een karikatuur maken van de kritiek en zeg je, nee. maar zó is het niet.
Je versimpelt het probleem en je bagatelliseert het.
Ik verwijs je nogmaals naar de analyse van eilander. Het gaat om een tendens, een klimaat, waar we allemaal mee te maken hebben (die onder een dergelijke prediking verkeren).
Laten we even iets concreter discussieren Afgewezen:
De vraag is: Is het HET probleem/de tendens/het klimaat in de GG dat er mensen zijn die zich bekeerd wanen/wedergeboren voelen zonder dat ze Christus kennen.
1. Hoe weet je dat?
2. Ik versimpel een probleem volgens jou, maar wie hebben dat probleem dan?
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Marieke »

helma schreef:wáár wordt op het forum gezegd dat het in de hele GG zo is? Volgens mij zegt/bedoelt niemand dat.
Nee, niemand zegt dat, maar waar is dat dan wel zo?
Dan moet dat toch ergens op gebaseerd zijn? Is daar onderzoek naar verricht of is het een onderbuikgevoel?
Laatst gewijzigd door Marieke op 11 okt 2012, 17:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Jongere »

Ik zou deze discussie opzich ook niet het grootste probleem noemen. Ik kan zelf best ruimte zien, zoals dat over Paulus wordt betoogd (al vraag ik me sterk af of die geschiedenis zo te 'vertalen' is, en al helemaal niet de gelijkenis van de verloren zoon). Van mij hoeft het niet 'samen te vallen' - beter gezegd: ik vind het verstandiger om deze dingen niet uit te pluizen. De Bijbel openbaart verschillende andere dingen gelukkig heel duidelijk (met in het centrum wat mij betreft Hand. 4:12), en ik geloof dat we verder geen minitueus onderzoek naar het juiste begin van het geestelijk leven nodig hebben. Zelf heb ik ook niet vaak gehoord dat een predikant buiten Christus rust zou gunnen; ik kan me dus in ieder geval niet herkennen in het idee dat dat de algemene gedachte zou zijn.

Maar - en dat hangt zeker wel samen met deze discussie - mijn zorg ligt meer op het gebied dat de focus in de prediking rond deze dingen niet altijd ligt rond het daadwerkelijk leiden tot Christus. De preek blijft dan soms staan bij het benadrukken van de noodzaak er te komen, maar rond het leren kennen van Christus Zelf wordt alleen iets - pastoraal bedoeld - gezegd als: Hij zal gewisselijk komen. Niemand gunt dan rust buiten Christus. Ik weet ook niet of er zoveel mensen rusten buiten Christus. Maar het is evenmin voldoende om rusteloos buiten Hem te zijn. We moeten Hem kennen - maar hoe? Door de dwaasheid van de prediking van Jezus Christus en Die gekruisd.

En op deze kritiek wordt vaak gereageerd in de zin van: het is niet goed om mensen erheen te 'schoppen' of te 'dwingen', of: door zo door te drammen vertrap je het geestelijke leven. En die kritiek komt dan denk ik wél voort uit waar het in dit topic over gaat.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Marieke »

Jongere schreef:Ik zou deze discussie opzich ook niet het grootste probleem noemen. Ik kan zelf best ruimte zien, zoals dat over Paulus wordt betoogd (al vraag ik me sterk af of die geschiedenis zo te 'vertalen' is, en al helemaal niet de gelijkenis van de verloren zoon). Van mij hoeft het niet 'samen te vallen' - beter gezegd: ik vind het verstandiger om deze dingen niet uit te pluizen. De Bijbel openbaart verschillende andere dingen gelukkig heel duidelijk (met in het centrum wat mij betreft Hand. 4:12), en ik geloof dat we verder geen minitueus onderzoek naar het juiste begin van het geestelijk leven nodig hebben. Zelf heb ik ook niet vaak gehoord dat een predikant buiten Christus rust zou gunnen; ik kan me dus in ieder geval niet herkennen in het idee dat dat de algemene gedachte zou zijn.

Maar - en dat hangt zeker wel samen met deze discussie - mijn zorg ligt meer op het gebied dat de focus in de prediking rond deze dingen niet altijd ligt rond het daadwerkelijk leiden tot Christus. De preek blijft dan soms staan bij het benadrukken van de noodzaak er te komen, maar rond het leren kennen van Christus Zelf wordt alleen iets - pastoraal bedoeld - gezegd als: Hij zal gewisselijk komen. Niemand gunt dan rust buiten Christus. Ik weet ook niet of er zoveel mensen rusten buiten Christus. Maar het is evenmin voldoende om rusteloos buiten Hem te zijn.
We moeten Hem kennen - maar hoe? Door de dwaasheid van de prediking van Jezus Christus en Die gekruisd.
Hier herken ik veel meer in dan de algemeenheden die eerder genoemd werden!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Afgewezen »

Marieke schreef:Laten we even iets concreter discussieren Afgewezen:
De vraag is: Is het HET probleem/de tendens/het klimaat in de GG dat er mensen zijn die zich bekeerd wanen/wedergeboren voelen zonder dat ze Christus kennen.
1. Hoe weet je dat?
2. Ik versimpel een probleem volgens jou, maar wie hebben dat probleem dan?
HET probleem in de GG (en verwante kerkgemeenschappen) is dat er veel onduidelijkheid is over de bekering. De manier waarop wordt omgegaan met zoekende zondaren is daar een onderdeel van. Ik ben het overigens met jongere eens, dat het mij niet eens specifiek gaat om de vraag waar nu precies het 'leven' begint. Maar er is veel onduidelijkheid als gaat om (het bevindelijk beleven van) de VERLOSSING.
Hoe ik dat weet? Door te luisteren en te lezen.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Wilhelm »

Ik denk dat Helma deze preek bedoeld: http://www.prekenweb.nl/index.php?optio ... serid=5534
Daar spreekt deze ds vanuit de praktijk van het pastoraat dat er zoveel verwarring over is. (luister bv eens een minuut of 15 vanaf de 44/45e minuut)
Zucht
Berichten: 130
Lid geworden op: 13 jul 2012, 22:52

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Zucht »

Afgewezen schreef:
Marieke schreef:Laten we even iets concreter discussieren Afgewezen: De vraag is: Is het HET probleem/de tendens/het klimaat in de GG dat er mensen zijn die zich bekeerd wanen/wedergeboren voelen zonder dat ze Christus kennen. 1. Hoe weet je dat? 2. Ik versimpel een probleem volgens jou, maar wie hebben dat probleem dan?
HET probleem in de GG (en verwante kerkgemeenschappen) is dat er veel onduidelijkheid is over de bekering. De manier waarop wordt omgegaan met zoekende zondaren is daar een onderdeel van. Ik ben het overigens met jongere eens, dat het mij niet eens specifiek gaat om de vraag waar nu precies het 'leven' begint. Maar er is veel onduidelijkheid als gaat om (het bevindelijk beleven van) de VERLOSSING. Hoe ik dat weet? Door te luisteren en te lezen.


Er is in de GG geen onduidelijkheid over de bekering en ook niet over het beleven van de verlossing hoor. Lees de verklaring van de HC van ds. GH Kersten, en dan de zondagen 1 tot en met 7. Glashelder. Als je die zaken zou kennen in je eigen leven zou je zulke praat niet doen.
Wij moeten de Waarheid niet onder de knie hebben. Maar de Waarheid moet ons op de knieën des harten brengen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19262
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door huisman »

eilander schreef:Om eerlijk te zijn vind ik de laatste reacties van Marieke en Tiberius wel iets te makkelijk, met alle respect.

Natuurlijk wordt er in de prediking vermaand dat er buiten Christus geen leven is. En natuurlijk zeggen mensen niet dat ze dan Christus wel niet kennen, maar dat dat nog wel goed komt. Zo simpel ligt het niet, mijns inziens.

Nu moet ik erbij zeggen dat ik de prediking en de praktijk in de GG onvoldoende ken. Als er dan iets niet klopt, moet iemand mij maar corrigeren. Maar het is breder dan de GG, denk ik.

- hoe meer er over de toeleidende weg wordt gesproken
- hoe langer de tijd op die weg "kan" duren volgens de prediking
- hoe meer er wordt gewezen op twijfel als een kenmerk van het ware (en altijd maar zekerheid als kenmerk van het onware)
- hoe meer er wordt gesproken over de "gekrookte rietjes"
- etc.
hoe groter het gevaar is dat er buiten Christus toch een grond (hoe klein ook) wordt gevonden. Dat is een onbedoeld (!) neveneffect van een prediking die bovenstaande kenmerken heeft, denk ik.

Ik herinner mij een GG-preek van wat jaren geleden over de vrijstad. Er werd toen veel gezegd over de weg naar de vrijstad, waarin nogal wat bochten waren. Soms zag de vluchteling de vrijstad liggen (maar zien is nog geen hebben), soms zag hij er ook niks van. Maar met dat alles was hij nog niet in de vrijstad. En daar moet het op aan!
Er wordt dan dus géén rust gegeven buiten de vrijstad. Maar hoe langer je de weg "maakt", hoe meer (en ik bedoel het niet oneerbiedig) er buiten de vrijstad te beleven valt.

Goed verwoord...komt nog bij de leer van de onbewuste wedergeboorte (embryonale status). Natuurlijk geven deze predikanten geen rust buiten Christus maar de hoorders gaan wel denken dat het kennen van Christus een nadere toegift is, meer bij het welwezen dan bij het wezen van een waar geloof behoort. Dat blijft een gevaarlijk en vast onbedoeld effect van al die onderscheidingen van het beginnende geestelijke leven.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Beroepingswerk discussie

Bericht door Afgewezen »

Zucht schreef:Er is in de GG geen onduidelijkheid over de bekering en ook niet over het beleven van de verlossing hoor. Lees de verklaring van de HC van ds. GH Kersten, en dan de zondagen 1 tot en met 7. Glashelder. Als je die zaken zou kennen in je eigen leven zou je zulke praat niet doen.
Ik zou willen dat we inderdaad nog de duidelijkheid van ds. G.H. Kersten hadden, al vind ik zijn oproepen (zie zijn HC-verklaring) aan het volk van God, dat ze niet buiten Christus moeten blijven ronddolen, dubieus.
Gesloten