Handvatten voor goed en inhoudelijk discussiëren

[Valcke]

Eens met Ad dat niemand op het forum automatisch gezag heeft (even de moderatoren buiten beschouwing gelaten). Dus ook dat niemand zichzelf kan uitgeven voor gezaghebbend. In de discussies is er dus geen gezag op basis van de persoon of titel.

Waar ik mij echter niet in zou kunnen vinden - als dat misschien bedoeld wordt - is dat mensen in een bepaalde kwestie geen waarheidsclaim zouden mogen hebben: dat wil zeggen dat zij niet zouden mogen aangeven dat iets zó is op grond van de Schrift en belijdenis en niet anders. Zodat zij dus ook geen ruimte zien op grond van de Schrift en de belijdenis voor een andere opvatting. Zolang men daar maar een onderbouwing bij geeft, lijkt mij dat juist integer en zelfs goed voor het forum. De meest belangwekkende discussies vinden vaak plaats tussen personen die van hun gelijk overtuigd zijn en op basis van argumenten het gesprek aangaan. En natuurlijk mogen stellige meningen ook bevraagd worden. Als echter een waarheidsclaim achterwege moet blijven, dan zie ik niet hoe dit forum binnen zijn grondslag kan functioneren.

[DDD]

Dat lijkt mij ook. Maar waar het hier feitelijk om ging, is een ander, in casu mij, beschuldigen van leugenachtigheid, zonder enige onderbouwing. Dat is natuurlijk niet hetzelfde.

[Valcke]

Dat lijkt mij ook. Maar waar het hier feitelijk om ging, is een ander, in casu mij, beschuldigen van leugenachtigheid, zonder enige onderbouwing. Dat is natuurlijk niet hetzelfde.

Dat is nieuw voor mij. Heb ik dat gedaan?

[Ad Anker]

Eens met Ad dat niemand op het forum automatisch gezag heeft (even de moderatoren buiten beschouwing gelaten). Dus ook dat niemand zichzelf kan uitgeven voor gezaghebbend. In de discussies is er dus geen gezag op basis van de persoon of titel.

Waar ik mij echter niet in zou kunnen vinden - als dat misschien bedoeld wordt - is dat mensen in een bepaalde kwestie geen waarheidsclaim zouden mogen hebben: dat wil zeggen dat zij niet zouden mogen aangeven dat iets zó is op grond van de Schrift en belijdenis en niet anders. Zodat zij dus ook geen ruimte zien op grond van de Schrift en de belijdenis voor een andere opvatting. Zolang men daar maar een onderbouwing bij geeft, lijkt mij dat juist integer en zelfs goed voor het forum. De meest belangwekkende discussies vinden vaak plaats tussen personen die van hun gelijk overtuigd zijn en op basis van argumenten het gesprek aangaan. En natuurlijk mogen stellige meningen ook bevraagd worden. Als echter een waarheidsclaim achterwege moet blijven, dan zie ik niet hoe dit forum binnen zijn grondslag kan functioneren.

Interessant. Ik weet dat dus niet. Althans, natuurlijk mag je zeggen dat je ergens geen ruimte ziet op grond van Schrift en belijdenis. Toch zul je te maken hebben met opponenten die ergens wel die ruimte zien.
Zie bijvoorbeeld de opmerking van Wachter over of de Heere Jezus voor allemaal is gestorven. Daar kun je natuurlijk een heel (dogmatisch) gesprek over hebben. Maar degenen die aanhanger zijn van dr. Steenblok en zijn leerstellingen zal daarover op een andere manier spreken als iemand die zich meer begeeft in de leer van hen die de drie verbonden aanhangen.

En natuurlijk kun je ergens aangeven dat dit voor jou de grens is, maar dat hoeft natuurlijk voor een ander niet zo te zijn. Hoe zie jij de waarheidsclaim? Dat op een gegeven moment wat jij zegt de waarheid is en wat de ander zegt een leugen is?

[Valcke]

Eens met Ad dat niemand op het forum automatisch gezag heeft (even de moderatoren buiten beschouwing gelaten). Dus ook dat niemand zichzelf kan uitgeven voor gezaghebbend. In de discussies is er dus geen gezag op basis van de persoon of titel.

Waar ik mij echter niet in zou kunnen vinden - als dat misschien bedoeld wordt - is dat mensen in een bepaalde kwestie geen waarheidsclaim zouden mogen hebben: dat wil zeggen dat zij niet zouden mogen aangeven dat iets zó is op grond van de Schrift en belijdenis en niet anders. Zodat zij dus ook geen ruimte zien op grond van de Schrift en de belijdenis voor een andere opvatting. Zolang men daar maar een onderbouwing bij geeft, lijkt mij dat juist integer en zelfs goed voor het forum. De meest belangwekkende discussies vinden vaak plaats tussen personen die van hun gelijk overtuigd zijn en op basis van argumenten het gesprek aangaan. En natuurlijk mogen stellige meningen ook bevraagd worden. Als echter een waarheidsclaim achterwege moet blijven, dan zie ik niet hoe dit forum binnen zijn grondslag kan functioneren.

Interessant. Ik weet dat dus niet. Althans, natuurlijk mag je zeggen dat je ergens geen ruimte ziet op grond van Schrift en belijdenis. Toch zul je te maken hebben met opponenten die ergens wel die ruimte zien.
Zie bijvoorbeeld de opmerking van Wachter over of de Heere Jezus voor allemaal is gestorven. Daar kun je natuurlijk een heel (dogmatisch) gesprek over hebben. Maar degenen die aanhanger zijn van dr. Steenblok en zijn leerstellingen zal daarover op een andere manier spreken als iemand die zich meer begeeft in de leer van hen die de drie verbonden aanhangen.

En natuurlijk kun je ergens aangeven dat dit voor jou de grens is, maar dat hoeft natuurlijk voor een ander niet zo te zijn. Hoe zie jij de waarheidsclaim? Dat op een gegeven moment wat jij zegt de waarheid is en wat de ander zegt een leugen is?

Ik zie het zo dat een forummer zonder enige belemmering moet kunnen zeggen dat wat hem betreft iets wel of niet waar is op grond van Schrift en belijdenis. Natuurlijk beargumenteerd. Niets meer en niets minder. Het woord leugen zal ik niet snel in de mond nemen, want dat suggereert dat iemand bewust afwijkt. Maar iemand mag zeker zeggen dat wat een ander zegt, in de Schrift niet geleerd wordt en daarmee in tegenspraak is. Dat lijkt mij heel correct.

Wat het voorbeeld betreft: over de verbondsleer moeten we m.i. altijd gematigd spreken. Iets anders is de particuliere of algemene verzoeningsleer. De particuliere verzoening is duidelijk in onze belijdenis vastgelegd. En natuurlijk: waarom zouden mensen niet een waarheidsclaim mogen hebben, terwijl anderen die niet delen? Daar is niets mis mee, zolang het maar binnen de kaders blijft.

[Wachter]

Eens met Ad dat niemand op het forum automatisch gezag heeft (even de moderatoren buiten beschouwing gelaten). Dus ook dat niemand zichzelf kan uitgeven voor gezaghebbend. In de discussies is er dus geen gezag op basis van de persoon of titel.

Waar ik mij echter niet in zou kunnen vinden - als dat misschien bedoeld wordt - is dat mensen in een bepaalde kwestie geen waarheidsclaim zouden mogen hebben: dat wil zeggen dat zij niet zouden mogen aangeven dat iets zó is op grond van de Schrift en belijdenis en niet anders. Zodat zij dus ook geen ruimte zien op grond van de Schrift en de belijdenis voor een andere opvatting. Zolang men daar maar een onderbouwing bij geeft, lijkt mij dat juist integer en zelfs goed voor het forum. De meest belangwekkende discussies vinden vaak plaats tussen personen die van hun gelijk overtuigd zijn en op basis van argumenten het gesprek aangaan. En natuurlijk mogen stellige meningen ook bevraagd worden. Als echter een waarheidsclaim achterwege moet blijven, dan zie ik niet hoe dit forum binnen zijn grondslag kan functioneren.

Interessant. Ik weet dat dus niet. Althans, natuurlijk mag je zeggen dat je ergens geen ruimte ziet op grond van Schrift en belijdenis. Toch zul je te maken hebben met opponenten die ergens wel die ruimte zien.
Zie bijvoorbeeld de opmerking van Wachter over of de Heere Jezus voor allemaal is gestorven. Daar kun je natuurlijk een heel (dogmatisch) gesprek over hebben. Maar degenen die aanhanger zijn van dr. Steenblok en zijn leerstellingen zal daarover op een andere manier spreken als iemand die zich meer begeeft in de leer van hen die de drie verbonden aanhangen.

En natuurlijk kun je ergens aangeven dat dit voor jou de grens is, maar dat hoeft natuurlijk voor een ander niet zo te zijn. Hoe zie jij de waarheidsclaim? Dat op een gegeven moment wat jij zegt de waarheid is en wat de ander zegt een leugen is?

De waarheidsclaim is wat Gods Woord zegt, als daar staat in 1 Johannes 2: 2: En Hij is een Verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. Kanttekening 11 zegt bij 'der gehele wereld': Dat is, van alle mensen die in de ganse wereld uit alle volken (Johannes 11: 52, Openbaring 5: 9) nog in Hem zullen geloven. Want dat Hij alle en een ieder mens in de gehele wereld met God niet verzoent, blijkt zo uit de ervaring, alsook daaruit dat Hij niet voor alle en voor een ieder mens den Vader heeft gebeden (Johannes 17: 9), maar alleen voor degenen die in Hem zullen geloven (Johannes 17: 20).
Dat betekent dus niet dat jij of ik een waarheid claimen, maar dat Gods Woord een waarheidsclaim heeft. Daar staat gewoon heel duidelijk in, ook in de beargumentatie van de kanttekening, dat Jezus niet voor alle mensen is gestorven. Als iemand hier zou beweren dat dit wel zo was, heeft hij de waarheidsclaim van Gods Woord tegen zich. En dat zou dan ook tevens de grens moeten zijn, is mijn bescheiden overtuiging in dezen.

[Ad Anker]

De kanttekening is in deze jouw waarheidsclaim. Niet het Woord. Maar open daar gerust een topic over, dat doen we niet hier. Al zie ik dat de oorspronkelijke post al geknipt is. Ik ga je een mail sturen.

[refo]

Eens met Ad dat niemand op het forum automatisch gezag heeft (even de moderatoren buiten beschouwing gelaten). Dus ook dat niemand zichzelf kan uitgeven voor gezaghebbend. In de discussies is er dus geen gezag op basis van de persoon of titel.

Waar ik mij echter niet in zou kunnen vinden - als dat misschien bedoeld wordt - is dat mensen in een bepaalde kwestie geen waarheidsclaim zouden mogen hebben: dat wil zeggen dat zij niet zouden mogen aangeven dat iets zó is op grond van de Schrift en belijdenis en niet anders. Zodat zij dus ook geen ruimte zien op grond van de Schrift en de belijdenis voor een andere opvatting. Zolang men daar maar een onderbouwing bij geeft, lijkt mij dat juist integer en zelfs goed voor het forum. De meest belangwekkende discussies vinden vaak plaats tussen personen die van hun gelijk overtuigd zijn en op basis van argumenten het gesprek aangaan. En natuurlijk mogen stellige meningen ook bevraagd worden. Als echter een waarheidsclaim achterwege moet blijven, dan zie ik niet hoe dit forum binnen zijn grondslag kan functioneren.

Interessant. Ik weet dat dus niet. Althans, natuurlijk mag je zeggen dat je ergens geen ruimte ziet op grond van Schrift en belijdenis. Toch zul je te maken hebben met opponenten die ergens wel die ruimte zien.
Zie bijvoorbeeld de opmerking van Wachter over of de Heere Jezus voor allemaal is gestorven. Daar kun je natuurlijk een heel (dogmatisch) gesprek over hebben. Maar degenen die aanhanger zijn van dr. Steenblok en zijn leerstellingen zal daarover op een andere manier spreken als iemand die zich meer begeeft in de leer van hen die de drie verbonden aanhangen.

En natuurlijk kun je ergens aangeven dat dit voor jou de grens is, maar dat hoeft natuurlijk voor een ander niet zo te zijn. Hoe zie jij de waarheidsclaim? Dat op een gegeven moment wat jij zegt de waarheid is en wat de ander zegt een leugen is?

De waarheidsclaim is wat Gods Woord zegt, als daar staat in 1 Johannes 2: 2: En Hij is een Verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. Kanttekening 11 zegt bij 'der gehele wereld': Dat is, van alle mensen die in de ganse wereld uit alle volken (Johannes 11: 52, Openbaring 5: 9) nog in Hem zullen geloven. Want dat Hij alle en een ieder mens in de gehele wereld met God niet verzoent, blijkt zo uit de ervaring, alsook daaruit dat Hij niet voor alle en voor een ieder mens den Vader heeft gebeden (Johannes 17: 9), maar alleen voor degenen die in Hem zullen geloven (Johannes 17: 20).
Dat betekent dus niet dat jij of ik een waarheid claimen, maar dat Gods Woord een waarheidsclaim heeft. Daar staat gewoon heel duidelijk in, ook in de beargumentatie van de kanttekening, dat Jezus niet voor alle mensen is gestorven. Als iemand hier zou beweren dat dit wel zo was, heeft hij de waarheidsclaim van Gods Woord tegen zich. En dat zou dan ook tevens de grens moeten zijn, is mijn bescheiden overtuiging in dezen.

Daar heb je het al: jij vereenzelvigt de kanttekeningen met Gods Woord. Andere zullen zeggen: dat wat de kanttekenaren hier zeggen is hun persoonlijke mening: dat staat er helemaal niet.

[DDD]

Dat lijkt mij ook. Maar waar het hier feitelijk om ging, is een ander, in casu mij, beschuldigen van leugenachtigheid, zonder enige onderbouwing. Dat is natuurlijk niet hetzelfde.

Dat is nieuw voor mij. Heb ik dat gedaan?

Nee hoor. Jij hebt het idee dat ik meer afwijk dan ik zelf besef of toegeef, misschien. Dat vind ik nog niet hetzelfde.

Er is ook gewoon een duidelijk verschil in visie op de hermeutiek en daarvan mag ook gezegd worden dat mijn visie onbijbels is. Anders zou een normaal gesprek onmogelijk zijn. Al heb ik het idee dat dit in dit geval niet aan de orde was, daarom is het nog niet ongepast als jij dat idee wel hebt.

Maar beweren dat ik lieg als ik zeg dat ik niet helemaal doorhad wat de implicaties van mijn uitspraken waren, en dat herhaaldelijk volhouden, dat is wel een ander beschuldigen van leugenachtigheid.

[Iemand]

Ik zie het zo dat een forummer zonder enige belemmering moet kunnen zeggen dat wat hem betreft iets wel of niet waar is op grond van Schrift en belijdenis. Natuurlijk beargumenteerd. Niets meer en niets minder. Het woord leugen zal ik niet snel in de mond nemen, want dat suggereert dat iemand bewust afwijkt. Maar iemand mag zeker zeggen dat wat een ander zegt, in de Schrift niet geleerd wordt en daarmee in tegenspraak is. Dat lijkt mij heel correct.

Wat het voorbeeld betreft: over de verbondsleer moeten we m.i. altijd gematigd spreken. Iets anders is de particuliere of algemene verzoeningsleer. De particuliere verzoening is duidelijk in onze belijdenis vastgelegd. En natuurlijk: waarom zouden mensen niet een waarheidsclaim mogen hebben, terwijl anderen die niet delen? Daar is niets mis mee, zolang het maar binnen de kaders blijft.

Toch zijn ook de belijdenisgeschriften niet absoluut, want in bepaalde gevallen wordt een niet letterlijk overeenstemmen wel getolereerd. De Dordtse leerregels drukken zich infralapsarisch uit, maar toch is dat geen probleem voor mensen die de voorkeur geven aan supralapsarisme. Ook kunnen er later theologische kwesties zijn gaan spelen, waar op het moment dat de belijdenisgeschriften opgesteld werden nog geen sprake van was.

De vraag is welke positie belijdenisgeschriften innemen, want het gevaar blijft aanwezig dat belijdenisgeschriften, of een bepaalde interpretatie daarvan, dezelfde bewijskracht krijgen als Gods woord. Dit werd ook op de Dordtse synode onderkend, daarom werden er ook vragen gesteld over de geloofsbrieven van de gedeputeerden van Overijsel. Want daarin stond dat zij moesten oordelen a.h.d.v de belijdenis en de Catechismus. Omdat het er dan echter op zou lijken dat deze geschriften dezelfde autoriteit kregen als Gods woord werd hiernaar gevraagd. Daarop verklaarden zij dat ook zij Gods woord alleen erkenden als de enige regel om te oordelen over de leer.

Voor wat betreft dit specifieke voorbeeld (de particuliere of algemene verzoeningsleer), hoewel ik weet dat het klassiek Nederlands gereformeerd is om uit te gaan van particuliere verzoening, ben ik wel benieuwd waar dat duidelijk in onze belijdenis vastgelegd zou zijn? De uitspraak dat 'Hij den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft', past mijns inziens meer bij algemene dan bij particuliere verzoening.

[DDD]

Daar gaan toch onder andere de DL over?

Hoewel die de reikwijdte van de verzoening zeker niet beperken tot de uitverkorenen, behalve dan voor de daadwerkelijke effectiviteit. Die laten de Catechismus voluit staan.

[Posthoorn]

De vraag is of je in een discussie kunt volstaan met te verwijzen naar de belijdenis. Ik denk het niet. Als je je beroept op de belijdenis, moet je m.i. altijd inzichtelijk kunnen maken waaróm de belijdenis op dat punt bijbels is.

[Iemand]

Daar gaan toch onder andere de DL over?

Hoewel die de reikwijdte van de verzoening zeker niet beperken tot de uitverkorenen, behalve dan voor de daadwerkelijke effectiviteit. Die laten de Catechismus voluit staan.

Ik denk inderdaad dat Valcke op de Dordtse leerregels doelt, en ik lees die ook zoals je hierboven beschrijft, maar uit de post van Valcke meen ik af te leiden dat hij geen ruimte ziet binnen de belijdenisgeschriften voor de stelling dat de Heere Jezus voor alle mensen gestorven is, vandaar mijn vraag op welk deel van de belijdenisgeschriften dat gebaseerd is.

[TSD]

De vraag is of je in een discussie kunt volstaan met te verwijzen naar de belijdenis. Ik denk het niet. Als je je beroept op de belijdenis, moet je m.i. altijd inzichtelijk kunnen maken waaróm de belijdenis op dat punt bijbels is.

Op een forum waar een belijdenis (in dit geval de 3fve) de grondslag is en waar we dus gezamenlijk belijden dat deze gegrond is op Gods Woord moet je in mijn ogen niet persé als deelnemer op elk punt overtuigend kunnen aantonen dat een onderdeel van de belijdenis overeenstemt met Gods Woord.

[Valcke]

Daar gaan toch onder andere de DL over?

Hoewel die de reikwijdte van de verzoening zeker niet beperken tot de uitverkorenen, behalve dan voor de daadwerkelijke effectiviteit. Die laten de Catechismus voluit staan.

Ik denk inderdaad dat Valcke op de Dordtse leerregels doelt, en ik lees die ook zoals je hierboven beschrijft, maar uit de post van Valcke meen ik af te leiden dat hij geen ruimte ziet binnen de belijdenisgeschriften voor de stelling dat de Heere Jezus voor alle mensen gestorven is, vandaar mijn vraag op welk deel van de belijdenisgeschriften dat gebaseerd is.

Ik sprak over de leer van de particuliere verzoening die in de D.L. duidelijk is verankerd. Dan gaat het om de daadwerkelijke c.q. effectieve verzoening door het offer van Christus, die zich beperkt tot de uitverkorenen. Dat is iets anders dan de algenoegzaamheid of de waardigheid van het offer, die zich uitstrekt tot alle mensen. Als met 'gestorven voor alle mensen' bedoeld is dat Christus in kracht en effect alle zonden c.q. de zonden van alle mensen verzoend heeft, dan strijdt dat met de D.L.

Overigens dwalen we m.i. behoorlijk af door zo'n voorbeeld. Het ging mij er alleen om dat een poster hier in absolute zin moet kunnen zeggen dat volgens hem/haar iets waarheid is met uitsluiting van een opvatting die hiervan afwijkt. Hij/zij moet dat kunnen zeggen óók al zijn er anderen die dit betwisten. De opmerkingen van Ad leken een andere kant op te gaan, vandaar dat ik deze opmerking maakte.

(De begrenzing door de belijdenis was dus niet het punt dat ik nu maakte. Dat heeft ook weinig met dit topic te maken.)