Tiberius schreef:

Marnix schreef:De Bijbel zegt duidelijk dat mensen het verbond hebben verbroken en dat dat gevolgen had dus zomaar stellen dat dat niet kan lijkt me gevaarlijk, zeker als er als onderbouwing slechts naar een heel boekwerk wordt gewezen.

Die zijn dan nooit wezenlijk in het verbond geweest.

De Bijbel leert anders. De leert dat mensen het verbond verbraken, dat God met hen gesloten had. Wat niet wil zeggen dat God daarmee het verbond ook verbreekt maar dat terzijde. De Bijbel spreekt dan wel gewoon over verbond, mensen die in het verbond zijn. De Bijbel deelt het verbond niet op in wezenlijk en onwezenlijk, of inwendig en uitwendig. God zegt niet: Ik sluit mijn verbond met jullie als jullie me eerst trouw blijven, en dan zal ik jullie ook zegenen, ben je ontrouw, dan sluit ik mijn verbond niet met jullie. Hij zegt: Ik sluit mijn verbond met jullie, blijf mij trouw en ik zal jullie zegenen, ben je ontrouw en verbreek je het verbond, dan heeft dat gevolgen. Belofte en eis. En zo is dat nu nog. Je kan niet zeggen dat God geen verbond met hen heeft gesloten, je kan wel wat zeggen over de beloften van het verbond maar niet dat ze niet echt in het verbond waren. God heeft dat immers zelf gezegd, voordat we ook maar iets konden doen, zonder voorwaarden de stellen in de zin van: Maar eerst moet dit gebeuren.... en anders telt wat hier tegen je gezegd wordt niet.

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:

Erasmiaan schreef:

En wat dat betreft, ik heb een poos terug een heldere Bijbelse onderbouwing aan je gevraagd, maar daar heb je nog niet op gereageerd...

Ik moet dan iets gemist hebben. Ik ben nooit te beroerd mijn standpunten te onderbouwen.

Ik zei ook niet dat je er bewust niet op hebt gereageerd

Bij deze:

Erasmiaan schreef:Je kunt je niet uit het verbond zondigen. Dan heb je de Dordtse Leerregels nooit begrepen. Wat een arme portie ook, overigens.

Marnix schreef:Het gaat nu weer over twee verschillende zaken... Het verbond en zaligheid. Ten onrechte wordt dit soms op 1 lijn gezet en is men over uitwendig verbond gaan spreken. Het verbond dat God bij de doop al met je heeft gesloten kent belofte en eis. Zoals Israel het verbond kon verbreken en zich buiten de zegen daarvan plaatsten, zo kan een gedoopte het verbond verbreken. Dan kan je niet stellen dat het verbond er nooit geweest is....

De Bijbel zegt duidelijk dat mensen het verbond hebben verbroken en dat dat gevolgen had dus zomaar stellen dat dat niet kan lijkt me gevaarlijk, zeker als er als onderbouwing slechts naar een heel boekwerk wordt gewezen.

Hoofdstuk 5 over de volharding der heiligen:

Artikel 6. Want God, Die rijk is in barmhartigheid, neemt, naar het onveranderlijk voornemen der verkiezing, den Heiligen Geest van de Zijnen, ook zelfs in hun droevig vallen, niet geheel weg, en laat hen zó ver niet vervallen, dat zij van de genade der aanneming en van den staat der rechtvaardigmaking uitvallen, of dat zij zondigen ten dode, of tegen den Heiligen Geest, en, van Hem geheel verlaten zijnde, zichzelven in het eeuwig verderf storten.

Het verbond en de zaligheid staan zeker wel op één lijn. Ik weet dat de GKv daar anders over denken. Maar Christus is niet voor verworpenen gestorven.

Dank je. Maar ik zie in de onderbouwing niet dat verbond en zaligheid op 1 lijn staan. God sluit zijn verbond niet alleen met hen die er later ook naar zullen leven maar met alle gelovigen en hun kinderen. We kunnen niet stellen dat het verbond er pas is als men er ook naar leeft. Dan haal je verbond en beloften door elkaar.

Wat betreft voor wie Jezus Christus gestorven is, dat is een andere discussie. De Bijbel leert me wel wat anders dan jij hier zegt, maar ik weet niet of het van belang is voor dit topic. We geloven beiden dat mensen die gedoopt zijn maar God de rug toe keren, niet zalig worden. Niet omdat Hij niet voor hen is gestorven, maar omdat we Hem de rug toekeren. Ze worden op grond van hun daden veroordeeld.

memento schreef:

Ja, ik geloof dat je je uit het verbond kunt zondigen door ongeloof.

Ik geloof NIET dat je je uit het verbond kunt zondigen. Wel kan je het verbond verbreken, maar wie dat doet haalt zich de verbondswraak van God op zn hals. Een mens kan het verbond nooit ongedaan maken. Het enige wat hij kan doen is zijn verbondsplicht nalaten, in welk geval de verbonds-zegeningen hem voorbijgaan en de verbonds-vloeken op hem rusten. Van het verbond kan je niet afkomen, zélfs in de hel blijf je verbondskind, maar dan in negatieve zin, dus als verbonds-breker wie de verbondswraak voor eeuwig moet ervaren.

Hier sluit ik me helemaal mee aan.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:De Bijbel zegt duidelijk dat mensen het verbond hebben verbroken en dat dat gevolgen had dus zomaar stellen dat dat niet kan lijkt me gevaarlijk, zeker als er als onderbouwing slechts naar een heel boekwerk wordt gewezen.

Die zijn dan nooit wezenlijk in het verbond geweest.

De Bijbel leert anders. De leert dat mensen het verbond verbraken, dat God met hen gesloten had. Wat niet wil zeggen dat God daarmee het verbond ook verbreekt maar dat terzijde. De Bijbel spreekt dan wel gewoon over verbond, mensen die in het verbond zijn. De Bijbel deelt het verbond niet op in wezenlijk en onwezenlijk, of inwendig en uitwendig. God zegt niet: Ik sluit mijn verbond met jullie als jullie me eerst trouw blijven, en dan zal ik jullie ook zegenen, ben je ontrouw, dan sluit ik mijn verbond niet met jullie. Hij zegt: Ik sluit mijn verbond met jullie, blijf mij trouw en ik zal jullie zegenen, ben je ontrouw en verbreek je het verbond, dan heeft dat gevolgen. Belofte en eis. En zo is dat nu nog. Je kan niet zeggen dat God geen verbond met hen heeft gesloten, je kan wel wat zeggen over de beloften van het verbond maar niet dat ze niet echt in het verbond waren. God heeft dat immers zelf gezegd, voordat we ook maar iets konden doen, zonder voorwaarden de stellen in de zin van: Maar eerst moet dit gebeuren.... en anders telt wat hier tegen je gezegd wordt niet.

Dat komt omdat je het te individueel ziet. Dan loop je vroeg of laat vast, want zo beschrijft de Bijbel het niet.
God sluit Zijn verbond met Zijn volk, wezenlijk alleen met Zijn zaad en in de bediening met het hele volk. Dat hele volk deelt wel in de weldaden; in het OT dat ze uit Egypte mochten resp. in een land vloeiende van melk en honing wonen, in het NT dat ze op mogen groeien onder Gods heilzame geboden.
Daarom blijf ik vast houden aan de verbondsvisie van de Nadere Reformatoren. Lees ook het door Afgewezen geciteerde stukje van dr. De Vries eens.

Tiberius schreef:

memento schreef:Zoals wel duidelijk zal zijn, stel ik dat iedereen die het evangelie hoort of gehoord heeft, in het verbond besloten is. Niet alleen op een erf, niet alleen een btje, maar helemaal, wezenlijk. Ten volle geldt voor hem de belofte dat God zijn God wil zijn. Maar ook ten volle geldt de verbondswraak, de toorn van God tegenover allen die Zijn Zoon verwerpen.

Het is het geloof in de Zoon van God wat het verschil maakt tussen belofte en vloek. Er is geen neutrale grond. Óf je bent voor Jezus, en daarmede bezitter van hetgeen God in Zijn verbond belooft, óf je bent tegen Jezus, en daarmee onder de brandende toorn van God. Beiden kanten van hetzelfde verbond. Beiden even wezenlijk.

Kortom, wie betracht wat zijn verbondsplicht is (aangezien in alle verbonden 2 delen begrepen zijn, zo worden wij ook van God vermaand etc, het doopformulier) ontvangt de verbondszegen. Wie zijn verbondsplicht verzaakt, roept de rechtvaardige verbondswraak op.

Wie de reikwijdte van het verbond dus beperkt tot alleen de uitverkorenen, zwakt het verbond af. Zowel in haar belofte, als in haar gruwelijke vloek. Het verbond kent geen vrijblijvendheid. Daarnaast: Het nieuwe verbond kan niet los gezien worden van het oude verbond. Er is niet alleen dis-continuiteit, maar ook continuiteit.

Dus dan vereenzelvig je de prediking van het Woord met het verbond?

Klopt, op basis van oa de tekst: Hand 2,39: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Zomaar wat vragen: Als iemand één keer het Woord hoort, is het al een verbondskind? Dus mijn collega, die ik één keer tijdens ziekte een stukje uit de Bijbel heb voorgelezen en na zijn ziekte niets meer ervan wil weten, is een verbondskind? En de burgemeester, die bij de intrede van de predikant in onze gemeente aanwezig was, is op grond daarvan meteen een verbondskind?

Indien het woord daar recht gepredikt is, met bevel tot bekering en geloof: Ja!

Joh 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Als je het OT leest, zal je zien dat als God een verbond sluit, dit een bevestiging is van een relatie die Hij al is aangegaan (ook al is het soms in uiterlijke zin). Abraham krijgt het verbond gesloten als hij al geroepen is, maar nog veel duidelijker: Israël. Het is dus niet het sluiten van een relatie (wat het zou zijn als je er pas écht in komt als je wedergeboren wordt), maar het bevestigen van een (uiterlijke) relatie.

Sorry, maar daar kan ik niet in mee.
Dan houd ik me liever bij de verbondsopvatting van de Nadere Reformatoren, zoals Hellenbroek in zijn vragenboekje en W. a Brakel in zijn "Redelijke Godsdienst" beschrijven. En zoals dr. De Vries door Afgewezen in een ander topic geciteerd wordt.

Sja, ik verwijs in dezen liever naar de Reformatoren (en iemand als ds. R. van Kooten) dan de Nadere Reformatoren. De NR (of beter gezegd: een stroming binnen de NR) heeft het verbond praktisch beperkt tot de uitverkorenen, iets wat m.i. niet juist is. Zoiezo: de auteurs van de boeken die je noemt zijn genuanceerder in hun standpunt dan wat je nu doet voorkomen...

Bovendien schuif je het probleem, die MarthaMartha verwoordt gewoon een klein stukje verder op.
(Deze vragen bedoel ik: "Hoe zit dat dan met de eenzijdigheid van die verbondssluiting? God gaat toch eenzijdig dat verbond aan? Hoe leg je dat allemaal uit?").

God gaat nog steeds eenzijdig een verbond aan. Ook met Israël, ook met Abraham, ook in de moederbelofte. Alleen, ik kan niet mee in de exegese dat het nieuwe verbond zó radicaal anders is, dat het alleen van toepassing is op de uitverkorenen. Dat doet geen recht aan de grote doorlopende lijnen die je in het OT vindt.

Het probleem met jouw visie is:
1. Wat heeft de doop/het verbond de niet-uitverkorenen te zeggen?
2. Zijn alle beloften die onder de oude verbonden gedaan waren waardeloos voor ons? Hebben wij alleen te maken met het nieuwe verbond? Dat is namelijk wel de consequentie van je visie.
3. Waar is de klem, van de verbondswraak die het OT zo duidelijk kent, tegen de verbonds-brekers? Het verbond blijft dan iets uiterst vrijblijvends...

Vooral dat laatste punt telt mij erg zwaar. Het is in onze kringen zo gemakkelijk, zo normaal geworden, om het woord vrijblijvend aan te horen, en "gewoon" onbekeerd te leven. Sommigen moedigen dat zelfs aan, en noemen zoiets "eerlijk": "eerlijk onbekeerd". In een tijd als deze hecht ik sterk aan de notie van verbondswraak, die de ernst laat zien van het verbreken van het verbond door ongehoorzaamheid, door ongeloof. En die notie gaat nu net verloren in de visie die jij hier voorstelt. Terwijl die notie in het OT juist sterk naar voren komt.

memento schreef:God gaat nog steeds eenzijdig een verbond aan. Ook met Israël, ook met Abraham, ook in de moederbelofte. Alleen, ik kan niet mee in de exegese dat het nieuwe verbond zó radicaal anders is, dat het alleen van toepassing is op de uitverkorenen. Dat doet geen recht aan de grote doorlopende lijnen die je in het OT vindt.

Het probleem met jouw visie is:
1. Wat heeft de doop/het verbond de niet-uitverkorenen te zeggen?
2. Zijn alle beloften die onder de oude verbonden gedaan waren waardeloos voor ons? Hebben wij alleen te maken met het nieuwe verbond? Dat is namelijk wel de consequentie van je visie.
3. Waar is de klem, van de verbondswraak die het OT zo duidelijk kent, tegen de verbonds-brekers? Het verbond blijft dan iets uiterst vrijblijvends...

Wat je nu weergeeft, dat is mijn visie niet. Ik sluit me aan bij de verbondsvisie van Brakel, zoals dat in "Louter genade" vanuit de GerGem onderschreven en toegelicht wordt. Dat lijkt mij de meest bijbelse.
Er is geen sprake van een oud en een nieuw verbond; er is slechts één genadeverbond en dat is opgericht direct na de val (Gen. 3,15). Het wezen van het verbond blijft door de eeuwen heen hetzelfde, alleen de bedeling is anders: eerst met de hele mensheid (van Adam tot Abraham), daarna patriarchaal (van Abraham tot Mozes), toen nationaal (van Mozes tot Pinksteren) en na Pinksteren voor de kerk van het NT.
Binnen die bedeling blijft er altijd een kern, dat naar de verkiezing is. Vergelijk wat de Heere zegt tegen Elia en in de NGB aangehaald wordt, dat er nog 7000 mensen zijn die zich niet voor Baäl gebogen hebben. Anderzijds zijn ook altijd verbondskinderen die alleen in uitwendige zijn in het verbond zijn; zie het boekje "Tweeërlei kinderen des verbonds" van ds. Kievit, gebaseerd op o.a. 1 Korinthe 10 (het eerste deel).

Nu naar aanleiding van jouw vragen:
1. Wat heeft de doop/het verbond de niet-uitverkorenen te zeggen?
Zij delen in de weldaden van het verbond in de tijd. Ze mogen onder Gods inzettingen opgroeien. Overigens weet niemand of hij inwendig in het verbond is; daar dient hij naar te staan en naar te leven. Zonder ophouden daarom bidden, pleitend op Gods vastgestaafde verbond. Wie weet, mocht Hij Zich ontfermen.

2. Zijn alle beloften die onder de oude verbonden gedaan waren waardeloos voor ons? Hebben wij alleen te maken met het nieuwe verbond? Dat is namelijk wel de consequentie van je visie.
Er is geen onderscheid tussen het oude en nieuwe verbond. De oude bedeling is een voorafschaduwing van het nieuwe, de nieuwe is de vervulling in Christus.

3. Waar is de klem, van de verbondswraak die het OT zo duidelijk kent, tegen de verbonds-brekers? Het verbond blijft dan iets uiterst vrijblijvends...
Nee, dat is niet zo. Zie ook antwoord 1. Het verbond is nooit verblijvend. Jezus zegt Zelf: "Hoe menigmaal heb Ik u bijeen willen vergaderen. Maar jullie waren niet uitverkoren". Nee, dat laatste zegt Hij niet, Hij zegt: "Maar jullie hebben niet gewild". Dat is de aangrijpende boodschap en de klem waaronder alle verbondskinderen liggen.

memento schreef:Vooral dat laatste punt telt mij erg zwaar. Het is in onze kringen zo gemakkelijk, zo normaal geworden, om het woord vrijblijvend aan te horen, en "gewoon" onbekeerd te leven. Sommigen moedigen dat zelfs aan, en noemen zoiets "eerlijk": "eerlijk onbekeerd". In een tijd als deze hecht ik sterk aan de notie van verbondswraak, die de ernst laat zien van het verbreken van het verbond door ongehoorzaamheid, door ongeloof. En die notie gaat nu net verloren in de visie die jij hier voorstelt. Terwijl die notie in het OT juist sterk naar voren komt.

Dat ben ik helemaal met je eens. Daar moeten we ook helder en duidelijk tegen waarschuwen. Ik ben een grote vijand van lijdelijkheid wat dat betreft. Laten we de mensen bewegen tot het geloof, omdat we de schrik des Heeren kennen.

Afgewezen schreef:

Marnix schreef: Als we van nature God niet zoeken, maar ik een peuter enthousiast Gods glorie zie bezingen, een kleuter openlijk en zonder schaamte hoor zeggen dat God alles kan, een kind ademloos luistert naar verhalen uit de Bijbel en 's avonds tot God bidt voor het slapen gaan, hoe kan je dan stellen dat zijn natuur niet veranderd is ten opzichte van andere kinderen?

Dus dit zou dan een teken zijn dat de natuur van een kind veranderd is? Nu, dat denk ik niet. Hou me ten goede, het kán zijn dat de natuur van dit kind veranderd is, maar dat blijkt niet uit de dingen die jij noemt. Dit kunnen onbekeerde kinderen evengoed doen.

Het gaat er ook niet om dat je kinderen per se als onbekeerd moet beschouwen, of als bekeerd, maar als mensen die van nature God niet vrezen, en alleen door genade zalig kunnen worden./quote]

Ik noemde dingen waaruit blijkt dat het kind God vreest en looft en eert en dankt. Je stelt terecht dat ze dit van nature niet doen. Ze doen dus iets wat ze van nature niet kunnen en willen en zouden doen. En vervolgens stel je: Maar hun natuur is niet veranderd?

Kijk, ik ben het ook niet eens met de lijn die veelal in de GG c.s. gevolgd wordt. Daar worden de kinderen het bos ingestuurd met de vermaning “bid maar veel om een nieuw hartje” (ervan uitgaande dat alle kinderen wel onbekeerd zullen zijn), zonder dat hun behoorlijk de boodschap van het Evangelie uitgelegd wordt.
Zó moet het niet.
Maar hun moet wel de ernst van de zonde, van dood en eeuwigheid onder het oog worden gebracht, evenals de boodschap van Gods genade en liefde, ons bewezen in Jezus Christus.

Helemaal mee eens.

Maar wat ik met name bij Marnix zie gebeuren, is toch in de praktijk het hanteren van de gedachte van een veronderstelde wedergeboorte. Zeker, ik weet dat de GKv dat officieel niet leert en juist daarin verschilde met de (voormalige) Gereformeerde Kerken, maar als je het zingen en bidden van een kind, of het ademloos luisteren naar een Bijbelverhaal al ziet als kenmerken van genade, ja, dan gaat het allemaal wel heel gemakkelijk en wordt zo’n kind kennelijk al snel als wedergeboren (“van een veranderde natuur”) beschouwd.
In dát geval kan ik me voorstellen dat je eerlijk moet toegeven dat je bij een kind niet kunt zien of het om ‘echt’ geloof gaat of om verstandsgeloof en dat de uitkomst dat maar moet uitwijzen (iets wat Marco overigens per se niet gezegd wil hebben).
Als je zo redeneert, wordt geloven iets wat bereikbaar is voor de menselijke natuur, iets wat je zelf kunt. Dát is het levensgrote gevaar in kerken waar zo verbondsmatig wordt gedacht. Mensen nemen aan wat hun geleerd wordt en menen dat dat geloven is. En natuurlijk: je kunt natuurlijk altijd zeggen dat zo iemand dat niet van zichzelf heeft etc. etc., maar opvallend is wel dat iemand die door God aan zichzelf is ontdekt en geleerd en aan wie Christus bevindelijk is geopenbaard ter verlossing – opvallend is, zeg ik, dat zo iemand bijzonder weinig aansluiting vindt bij mensen die zo ‘gemakkelijk’ kunnen geloven. Een zelfberedeneerd stappenplan houdt zo iemand erop na, wordt er dan bijvoorbeeld gezegd.

Misschien wordt het voor jou gevoel dan iets wat je zelf kunt, wat bereikbaar is voor de menselijke natuur... maar dat is niet zo. Wat die veranderende natuur betreft, de beloften van het verbond dat God met kinderen sluit omsluiten ook dat Hij met zijn Geest in ons wonen en werken wil en ons wil veranderen en tot levende leden van zijn gemeente wil maken. Er wordt zeker niet geredeneerd dat we het zelf kunnen, er wordt geloofd in de kracht van God, wat Hij ook belooft. En dat is inderdaad anders dan wanneer men zegt: Okeej, God sluit zijn verbond met iemand, nu maar afwachten of het uitwendig of inwendig is, dat ligt er aan of God ook in het kind wil wonen er werken.

En kan dat? Werkt de Heilige Geest zó dat iemand die in zijn jeugd wedergeboren is niet kan communiceren met iemand die een ‘bewuste’ bekering heeft doorgemaakt? Nee, ik bedoel niet het ‘overnemen’ van elkaar onder de gelovigen, want daar kan nog wel eens wat misgaan, maar ik bedoel als het gaat over het karakter van de bekering. Kan het dan zijn dat twee gelovigen een totaal verschillende taal spreken, zelfs een totaal andere Gód lijken te aanbidden?
Ik weet wel dat ook ik geen sluitende antwoorden op deze vragen kan geven. Maar wat ik beschrijf is wel een feit en het is ook wat je op dit forum ziet gebeuren. Je kunt in woorden proberen de meningen bij elkaar te brengen, maar je ziet dat men het dan uiteindelijk niet over dezelfde dingen heeft. Waarom anders zo’n hevige en soms emotionele discussie?

Het is maar wat je een totaal andere taal noemt. De essentie van het evangelie is nog steeds Jezus Christus, Gods Zoon, Verlosser, door wie we gered zijn. Dat kan je een enorm cliché vinden... maar dat moet de taal zijn. Geloven we echt in Hem? Hebben we dezelfde Geest ontvangen? Zijn we verlost door Christus? Als je op dat punt op 1 lijn zit, kan je met elkaar communiceren, ook als er verschillen zijn. Geloof moet de maatstaf zijn en dingen als "wedergeboorte in een punt des tijds" enzo, waar de Bijbel ook niet zoveel over zegt, waar christenen in de eerste gemeenten hun eenheid niet aan ontlenen. Dit gaat er mis, er worden verkeerde maatstaven gebruikt, we vinden elkaar niet in geloof maar vinden elkaar niet in dogmatiek, veroordelen elkaar op basis daarvan en achten ons en onze kerk hoger dan de ander... en dan krijg je verdeeldheid in plaats van eenheid.

Afgewezen schreef:

Marco schreef:En juist die mensen die in Zijn Naam geprofeteerd hebben, duivelen uitgeworpen zelfs: die krijgen juist te horen dat hun werken niet klopten. Niet dat ze wel of niet wedergeboren waren - daar gaat dat bijbelgedeelte niet over - maar wel dat hun vruchten niet deugden. Oftewel: juist deze teksten die je nu aanhaalt wijzen op het zaligmakend geloof dat te kennen is uit de werken, en niet uit het kunnen opsommen van een bekeringsmoment.

Klopt, maar de gelovigen kunnen zich hun goede werken juist niet herinneren op de oordeelsdag ("wanneer hebben we dat dan gedaan?"), maar ze weten wél dat ze God in Christus hebben leren kennen, toen de Heilige Geest het geloof in hen werkte.
Het gaat er maar om dat je de juiste kenmerken op het juiste moment gebruikt.
Het geloof blijkt uit de vruchten, maar het wordt gewerkt in een weg van bekering en wedergeboorte. En dat is iets wat de gelovige zélf merkt. Hoe God werkt in verbondskinderen die jong sterven, is onze zaak niet. En hoe het gaat met mensen die van jongsaf aan geloven: vergeet niet dat een klein kind al heel snel tot zondige gedachten en woorden in staat is, en dan geldt dus ook voor zo'n kind de eis van 'bewuste' bekering en wedergeboorte. Als hij bewust kan zondigen, kan hij ook bewust bekeerd worden!

Dit is een merkwaardige redenering: het geloof blijkt uit de vruchten, maar je moet het merken uit iets anders. En over dat "wanneer hebben we dat dan gedaan?".. Tja. Als je daar de boodschap uit wilt halen dat je je geloof niet uit de werken kunt herkennen.. Mooie uitleg, maar niet waar het over gaat. Zo kun je alles bewijzen. En zo komt het ook dat wij hetzelfde zeggen, maar wat anders bedoelen als het om geloof gaat. Je komt met een schriftuurlijke omschrijving van geloof, maar haalt die direct onderuit als zijnde niet relevant.

En dat kind dat bewust kan zondigen kan inderdaad bewust bekeerd worden. Dat kan. En dat dat kind tot zondige gedachten en woorden in staat is, wordt door niemand hier ontkent. Sterker nog: uit zichzelf is het uit op alle kwaad, zo staat het letterlijk in de vertaling van de HC achterin mijn kerkboek.

Maar net zomin als dat wij weten hoe God werkt in verbondskinderen die jong sterven weten we het van kinderen die niet jong sterven. Net zo min als dat ik kan aangeven wanneer de overgang is van 'jong verbondskind' naar 'volwassen (on)gelovige'. En ik geloof dat ik dat niet hoef te weten ook. Wel weet ik dat als ik een kind zie zingen van de Here Jezus (en elders op dit forum zijn daar hele mooie voorbeelden van te vinden) ik daarin een stuk genade zie. Zo'n kind doet dat niet uit zichzelf. Daar zit uiteraard een stuk opvoeding in, maar ook in de opvoeding schuilt werk van de Geest, hoe onvolledig en gebrekkig opvoeden kan gaan.
En op dat moment veronderstel ik eigenlijk helemaal niet zoveel. Bij een kind weet ik dat het in het verbond is, maar de realiteit leert dat niet alle kinderen die gelovig opgevoed worden uiteindelijk zullen volharden in het geloof. Toch was de belofte wel voor die kinderen. En dat was ook de reden om ze te dopen.

Als ik al wat veronderstel, dan is het dat als ik een volwassene tegen kom met een levend geloof, die dat laat zien in leer en vooral leven (en ja: die ben ik gelukkig vaak tegengekomen) dat zo iemand kennelijk een wedergeboren leven leidt. Ondanks zwakheid en nog vaak in zonde vallen. Juist de mensen die zo leven kunnen getuigen van hun verdriet over zonden (en over de blijdschap die het geloof dan toch geeft, de steun die de avondmaalsviering of de preek hen biedt, enzovoort). Ik zal dan de laatste zijn die van hen verwacht dat ze kunnen aangeven wanneer en hoe hun wedergeboorte was.

Ondertussen ben ik wel zo realistisch om te onderkennen dat er verbondsautomatisten zijn, of mensen die de uiterlijke kenmerken verwarren met een echt geloof. Dat komt voor, ook in de GKv*. Het is trouwens een bijbels gegeven, zie de brief in Opb. aan Laodicea. Maar deze mensen kunnen soms wel een bekeringsmoment aangeven (zie Opb: keer terug naar dat moment). Zelfs het kunnen noemen van een bekeringsmoment is geen kenmerk van een levend, blijvend geloof zoals bedoeld in de gelijkenis van de zaaier.
Het onderscheid tussen een levend geloof en een lauw geloof zit hem dus niet zozeer in het kunnen noemen van een bekeringsmoment. Het zit in het jezelf onderzoeken zoals bijvoorbeeld voor het avondmaal, jezelf voorleggen aan God, het bidden om volharding. En het zit in prediking en huisbezoek.

Zo bekeken denk ik trouwens dat 'mijn' visie op het geloof meer de volharding bevordert. Je kunt alleen maar zekerheid vinden in het geloof zelf, niet in de manier waarop je aan dat geloof gekomen bent. Passiviteit en gearriveerdheid zijn daarmee uitgesloten.

* Ik geloof niet dat het in de GKv meer of minder is dan in andere kerkverbanden. In de GKv is het verschijnsel in ieder geval onderkend, en wordt er tegen gewaarschuwd. Het is een beetje goedkoop om de GKv met verbondsautomatisme gelijk te stellen. En al zou het meer voorkomen, dan nog is het niet kenmerkend voor het kerkverband.

Artikel 9
De gelovigen kunnen voor zichzelf zeker zijn van deze bewaring der uitverkorenen tot behoud en van de volharding der ware gelovigen in het geloof1. En zij hebben die zekerheid ook, naarmate zij vast geloven dat zij ware, levende leden van de kerk zijn en altijd zullen blijven, en dat zij vergeving van de zonden en een eeuwig leven hebben.
1 Rom. 8:31-39; 2Tim. 4:8, 18.

Artikel 10
Deze zekerheid komt dus niet voort uit een of andere speciale openbaring zonder of buiten het Woord, maar uit het geloof in Gods beloften, die Hij in zijn Woord zo overvloedig tot onze troost geopenbaard heeft. Zij komt ook voort uit het getuigenis van de Heilige Geest, die met onze geest getuigt, dat wij Gods kinderen en erfgenamen zijn1, en tenslotte hieruit, dat de gelovigen zich met heilige ernst toeleggen op een goed geweten en goede werken2. En als Gods uitverkorenen in deze wereld de vaste troost dat zij de overwinning zullen behouden, moesten missen en zonder dit onbedrieglijke onderpand van de eeuwige heerlijkheid moesten leven, dan zouden zij de beklagenswaardigste van alle mensen zijn3.

Dit alles overigens niet buiten wedergeboorte om (zie ook de veroordeelde dwalingen).

Tiberius schreef:3. Waar is de klem, van de verbondswraak die het OT zo duidelijk kent, tegen de verbonds-brekers? Het verbond blijft dan iets uiterst vrijblijvends...
Nee, dat is niet zo. Zie ook antwoord 1. Het verbond is nooit verblijvend. Jezus zegt Zelf: "Hoe menigmaal heb Ik u bijeen willen vergaderen. Maar jullie waren niet uitverkoren". Nee, dat laatste zegt Hij niet, Hij zegt: "Maar jullie hebben niet gewild". Dat is de aangrijpende boodschap en de klem waaronder alle verbondskinderen liggen.

En waar baseer je dat op? Ik zie dat Jezus dit verwijt aan de luisteraars daar maakt, en Paulus spreekt dat bijvoorbeeld in Hebreeen 3 en 4 na. Maar ik lees niet dat dit woorden zijn aan alle verbondskinderen. Daarnaast geloof ik dat wat je zegt klopt, het oude verbond is een voorafschaduwing van het nieuwe verbond. Dit verbond wordt ook wel een beter verbond genoemd, ook omdat de onwil er in bestreden wordt en wel doordat God zijn Geest geeft en zijn inzettingen in ons binnenste schrijft in plaats van slechts op "stenen tafelen".

3 Want als het lichaam van wie onrein is al wordt gereinigd en geheiligd wanneer het besprenkeld wordt met het bloed van bokken en stieren of bestrooid met de as van een jonge koe, 14 hoeveel te meer zal dan niet het bloed van Christus, die dankzij de eeuwige Geest zichzelf heeft kunnen opdragen als offer zonder smet, ons geweten reinigen van daden die tot de dood leiden, en het heiligen voor de dienst aan de levende God?
15 Zo is hij dan bemiddelaar van een nieuw verbond; hij is immers gestorven om ons te verlossen van de overtredingen tegen het eerste verbond. Nu kunnen allen die geroepen zijn het beloofde eeuwige erfdeel ontvangen. (Heb 9)

‘De dag zal komen – spreekt de Heer – dat ik een nieuw verbond zal sluiten met het volk van Israël en met het volk van Juda. Niet een verbond zoals ik dat sloot met hun voorouders toen ik hen bij de hand nam om hen weg te leiden uit Egypte, want aan dat verbond zijn ze niet trouw gebleven. Daarom heb ik mijn handen van hen afgetrokken – spreekt de Heer. 10 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met het volk van Israël zal sluiten – spreekt de Heer: In hun verstand zal ik mijn wetten leggen en in hun hart zal ik ze neerschrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 11 Volksgenoten zullen elkaar niet meer hoeven te onderwijzen, men zal elkaar niet meer hoeven te zeggen: “Ken de Heer!”, want allen zullen mij kennen, van klein tot groot. 12 Ik zal hun wandaden vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’ 13 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.

Dat is het verbond dat God sluit met ons en onze kinderen, van klein tot groot.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:3. Waar is de klem, van de verbondswraak die het OT zo duidelijk kent, tegen de verbonds-brekers? Het verbond blijft dan iets uiterst vrijblijvends...
Nee, dat is niet zo. Zie ook antwoord 1. Het verbond is nooit verblijvend. Jezus zegt Zelf: "Hoe menigmaal heb Ik u bijeen willen vergaderen. Maar jullie waren niet uitverkoren". Nee, dat laatste zegt Hij niet, Hij zegt: "Maar jullie hebben niet gewild". Dat is de aangrijpende boodschap en de klem waaronder alle verbondskinderen liggen.

En waar baseer je dat op? Ik zie dat Jezus dit verwijt aan de luisteraars daar maakt, en Paulus spreekt dat bijvoorbeeld in Hebreeen 3 en 4 na. Maar ik lees niet dat dit woorden zijn aan alle verbondskinderen.

Klopt, daar heb je gelijk in. Bedankt voor de correctie.
Hij zegt het tegen hen die menen op grond van het verbond het Koninkrijk der hemelen in te kunnen gaan, niet tegen allen.

Marnix schreef:Daarnaast geloof ik dat wat je zegt klopt, het oude verbond is een voorafschaduwing van het nieuwe verbond. Dit verbond wordt ook wel een beter verbond genoemd, ook omdat de onwil er in bestreden wordt en wel doordat God zijn Geest geeft en zijn inzettingen in ons binnenste schrijft in plaats van slechts op "stenen tafelen".

Mooi dat we het daarin eens zijn.

Marnix schreef:Dank je. Maar ik zie in de onderbouwing niet dat verbond en zaligheid op 1 lijn staan. God sluit zijn verbond niet alleen met hen die er later ook naar zullen leven maar met alle gelovigen en hun kinderen. We kunnen niet stellen dat het verbond er pas is als men er ook naar leeft. Dan haal je verbond en beloften door elkaar.

Alleen degenen die wezenlijk in het verbond zijn worden zalig. en hoe kom je wezenlijk in het verbond? Door wedergeboorte en geloof in de Heere Jezus.

En Ik zal ulieden onder de roede doen doorgaan, en Ik zal u brengen onder den band des verbonds.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

Tiberius schreef:3. Waar is de klem, van de verbondswraak die het OT zo duidelijk kent, tegen de verbonds-brekers? Het verbond blijft dan iets uiterst vrijblijvends...
Nee, dat is niet zo. Zie ook antwoord 1. Het verbond is nooit verblijvend. Jezus zegt Zelf: "Hoe menigmaal heb Ik u bijeen willen vergaderen. Maar jullie waren niet uitverkoren". Nee, dat laatste zegt Hij niet, Hij zegt: "Maar jullie hebben niet gewild". Dat is de aangrijpende boodschap en de klem waaronder alle verbondskinderen liggen.

En waar baseer je dat op? Ik zie dat Jezus dit verwijt aan de luisteraars daar maakt, en Paulus spreekt dat bijvoorbeeld in Hebreeen 3 en 4 na. Maar ik lees niet dat dit woorden zijn aan alle verbondskinderen.

Klopt, daar heb je gelijk in. Bedankt voor de correctie.
Hij zegt het tegen hen die menen op grond van het verbond het Koninkrijk der hemelen in te kunnen gaan, niet tegen allen.

Marnix schreef:Daarnaast geloof ik dat wat je zegt klopt, het oude verbond is een voorafschaduwing van het nieuwe verbond. Dit verbond wordt ook wel een beter verbond genoemd, ook omdat de onwil er in bestreden wordt en wel doordat God zijn Geest geeft en zijn inzettingen in ons binnenste schrijft in plaats van slechts op "stenen tafelen".

Mooi dat we het daarin eens zijn.

Ja he Dat eerste geldt inderdaad voor mensen die menen op basis van het verbond binnen te kunnen gaan, maar er niet naar leven. Ze zeggen: Wij zijn immers kinderen van Abraham? Maar ze leven niet zo, de claimen wel de beloften maar nemen de eis niet ter harte.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:De Bijbel zegt duidelijk dat mensen het verbond hebben verbroken en dat dat gevolgen had dus zomaar stellen dat dat niet kan lijkt me gevaarlijk, zeker als er als onderbouwing slechts naar een heel boekwerk wordt gewezen.

Die zijn dan nooit wezenlijk in het verbond geweest.

De Bijbel leert anders. De leert dat mensen het verbond verbraken, dat God met hen gesloten had. Wat niet wil zeggen dat God daarmee het verbond ook verbreekt maar dat terzijde. De Bijbel spreekt dan wel gewoon over verbond, mensen die in het verbond zijn. De Bijbel deelt het verbond niet op in wezenlijk en onwezenlijk, of inwendig en uitwendig. God zegt niet: Ik sluit mijn verbond met jullie als jullie me eerst trouw blijven, en dan zal ik jullie ook zegenen, ben je ontrouw, dan sluit ik mijn verbond niet met jullie. Hij zegt: Ik sluit mijn verbond met jullie, blijf mij trouw en ik zal jullie zegenen, ben je ontrouw en verbreek je het verbond, dan heeft dat gevolgen. Belofte en eis. En zo is dat nu nog. Je kan niet zeggen dat God geen verbond met hen heeft gesloten, je kan wel wat zeggen over de beloften van het verbond maar niet dat ze niet echt in het verbond waren. God heeft dat immers zelf gezegd, voordat we ook maar iets konden doen, zonder voorwaarden de stellen in de zin van: Maar eerst moet dit gebeuren.... en anders telt wat hier tegen je gezegd wordt niet.

Dat komt omdat je het te individueel ziet. Dan loop je vroeg of laat vast, want zo beschrijft de Bijbel het niet.
God sluit Zijn verbond met Zijn volk, wezenlijk alleen met Zijn zaad en in de bediening met het hele volk. Dat hele volk deelt wel in de weldaden; in het OT dat ze uit Egypte mochten resp. in een land vloeiende van melk en honing wonen, in het NT dat ze op mogen groeien onder Gods heilzame geboden.
Daarom blijf ik vast houden aan de verbondsvisie van de Nadere Reformatoren. Lees ook het door Afgewezen geciteerde stukje van dr. De Vries eens.

Heb ik gelezen... maar de Reformatoren leren anders en spreken daarin volgens mij de Bijbel na. Het verbond houdt niet slechts in dat je in een christelijke omgeving opgroeit en daarin gezegend bent. Als we onze formulieren nalezen zien we dat het ook de vergeving van de zonden, afwassing inhoudt, zowel voor ons als onze kinderen. Ze worden schoongewassen en zijn zo rein voor God.

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Dank je. Maar ik zie in de onderbouwing niet dat verbond en zaligheid op 1 lijn staan. God sluit zijn verbond niet alleen met hen die er later ook naar zullen leven maar met alle gelovigen en hun kinderen. We kunnen niet stellen dat het verbond er pas is als men er ook naar leeft. Dan haal je verbond en beloften door elkaar.

Alleen degenen die wezenlijk in het verbond zijn worden zalig. en hoe kom je wezenlijk in het verbond? Door wedergeboorte en geloof in de Heere Jezus.

En Ik zal ulieden onder de roede doen doorgaan, en Ik zal u brengen onder den band des verbonds.

De Bijbel heeft het niet over "wezenlijk in het verbond" of niet. Dit onderscheid vind ik nergens terug. De Bijbel geeft aan (en dat heb ik en o.a. Memento onderbouwd) dat de Bijbel leert dat God eenzijdig en verbond sluit met mensen en hun kinderen en ze op grond van Zijn beloften in dat verbond zijn. Maar ze niet allen de beloften in vervulling zien gaan omdat ze niet naar Hem luisteren. God sluit zijn verbond met mensen maar niet allen met wie Hij het verbond sluit, gaan tot zijn rust in, vanwege hun ongeloof. Maar nergens lees ik dat het verbond daarom niet echt is of anders zou zijn. We lezen alleen dat de beloften niet voor hen in vervulling gaan.

Marnix schreef:

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Dank je. Maar ik zie in de onderbouwing niet dat verbond en zaligheid op 1 lijn staan. God sluit zijn verbond niet alleen met hen die er later ook naar zullen leven maar met alle gelovigen en hun kinderen. We kunnen niet stellen dat het verbond er pas is als men er ook naar leeft. Dan haal je verbond en beloften door elkaar.

Alleen degenen die wezenlijk in het verbond zijn worden zalig. en hoe kom je wezenlijk in het verbond? Door wedergeboorte en geloof in de Heere Jezus.

En Ik zal ulieden onder de roede doen doorgaan, en Ik zal u brengen onder den band des verbonds.

De Bijbel heeft het niet over "wezenlijk in het verbond" of niet. Dit onderscheid vind ik nergens terug. De Bijbel geeft aan (en dat heb ik en o.a. Memento onderbouwd) dat de Bijbel leert dat God eenzijdig en verbond sluit met mensen en hun kinderen en ze op grond van Zijn beloften in dat verbond zijn. Maar ze niet allen de beloften in vervulling zien gaan omdat ze niet naar Hem luisteren. God sluit zijn verbond met mensen maar niet allen met wie Hij het verbond sluit, gaan tot zijn rust in, vanwege hun ongeloof. Maar nergens lees ik dat het verbond daarom niet echt is of anders zou zijn. We lezen alleen dat de beloften niet voor hen in vervulling gaan.

De Bijbel heeft het wel degelijk over een wezenlijk in het verbond zijn.
Voorbeelden (maar zeker niet uitsluitend):
Johannes 15:
Blijf in Mij en ik in u" en verderop "Indien gij in Mij blijft. ...

Johannes 8:
Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen; En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.
Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad, en hebben nooit iemand gediend; hoe zegt Gij dan: Gij zult vrij worden?
Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk, die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde.
En de dienstknecht blijft niet eeuwiglijk in het huis, de zoon blijft er eeuwiglijk.
Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn.
Ik weet, dat gij Abrahams zaad zijt; maar gij zoekt Mij te doden; want Mijn woord heeft in u geen plaats.
Ik spreek wat Ik bij Mijn Vader gezien heb; gij doet dan ook, wat gij bij uw vader gezien hebt.
Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.
Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.
Gij doet de werken uws vaders. Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God.
Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen.
Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.