Welgemeend aanbod van genade aan alle toehoorders in preken

[Afgewezen]

En dat is nu juist het aanbod waar ik tegen ageer. God biedt niet iedereen zaligheid aan, hoofd voor hoofd. God gebiedt iedereen zich te bekeren en in hem te geloven.

God weet toch dat niemand dat kan? Waarom zou Hij het dan gebieden? Even vanuit jouw optiek gezien.

Er is geen Zaligmaker voor de verworpenen, dus is het een leugen te stellen dat er voor iedereen in de gemeente, hoofd voor hoofd, een Zaligmaker is.

God gebiedt iedereen zich te bekeren én te geloven. Als het gebod zich te bekeren wél voor iedereen geldt, dan óók het gebod om te geloven in de Zaligmaker, want dat staat niet los van elkaar ("bekeert u en gelooft het Evangelie"). Dus de Zaligmaker is er op de een of andere manier wél voor de verworpenen.

(Ik word zo moe van die kloppende systemen...)

[Afgewezen]

afgewezen, je schreef,

Klopt. Waar het om gaat is dat het Evangelie, een afkondiging, een proclamatie is. Die proclamatie geeft de hoorder de volmacht én de plicht om te komen en te gehoorzamen.
Het probleem is echter dat de hoorders zich van nature niet aangesproken voelen. Ze hebben geen probleem en dus ook geen oplossing van hun probleem nodig. Maar voor God hebben ze wél een probleem en hebben ze de oplossing wél nodig. Dus wee degene die zich verhardt onder die boodschap!

Voor mij is het evangelie veel meer dan een proclamatie, ik voel veel meer voor hoe Paulus het omschrijft.
"Een kracht Gods tot zaligheid"
Er is volgens mij geen plicht om te komen in het evangelie. Hoe zie je dat?

Je vergeet wat: 'een kracht Gods tot zaligheid voor een ieder die gelooft'. Dus als het geloof er niet bij komt, is het Evangelie 'krachteloos'.
Hoe kun je het Evangelie ongehoorzaam zijn als het geen proclamatie, aanbod of noem het zo je wilt, is? Hoe kan een verworpene het Evangelie ongehoorzaam zijn als hij met het Evangelie in feite niets te maken heeft?

De plicht is het houden van God geboden.
Het evangelie is juist dat er buiten de wet om gerechtigheid is, in Christus.
Hierin komt de kracht Gods tot zaligheid naar voren, het werk van Christus, die voor de Zijnen is gekomen.

En wat is dan de relatie met het welgemeend aanbod, het zal wel aan mij liggen maar ik zie het er allemaal niet in.

Zoals ik al zei, in de Bijbel lees ik dat je het Evangelie ongehoorzaam kunt zijn, niet alleen de geboden. Dus hoe lees jij dat dan?

[Luther]

En dat is nu juist het aanbod waar ik tegen ageer. God biedt niet iedereen zaligheid aan, hoofd voor hoofd. God gebiedt iedereen zich te bekeren en in hem te geloven.

God weet toch dat niemand dat kan? Waarom zou Hij het dan gebieden? Even vanuit jouw optiek gezien.

Er is geen Zaligmaker voor de verworpenen, dus is het een leugen te stellen dat er voor iedereen in de gemeente, hoofd voor hoofd, een Zaligmaker is.

God gebiedt iedereen zich te bekeren én te geloven. Als het gebod zich te bekeren wél voor iedereen geldt, dan óók het gebod om te geloven in de Zaligmaker, want dat staat niet los van elkaar ("bekeert u en gelooft het Evangelie"). Dus de Zaligmaker is er op de een of andere manier wél voor de verworpenen.

(Ik word zo moe van die kloppende systemen...)

Inderdaad, Afgewezen!!
De Zaligmaker wordt aan de gehele gemeente aangeboden, maar alleen aangenomen door hen in wie de Heilige Geest wederbarend werkt en het geloof metterdaad instort. Nogmaals: als we op Zijn nodiging niet komen, is dat 100% eigen schuld; als we wel komen is dat 100% genade.

[Bert Mulder]

En dat is nu juist het aanbod waar ik tegen ageer. God biedt niet iedereen zaligheid aan, hoofd voor hoofd. God gebiedt iedereen zich te bekeren en in hem te geloven.

God weet toch dat niemand dat kan? Waarom zou Hij het dan gebieden? Even vanuit jouw optiek gezien.

Er is geen Zaligmaker voor de verworpenen, dus is het een leugen te stellen dat er voor iedereen in de gemeente, hoofd voor hoofd, een Zaligmaker is.

God gebiedt iedereen zich te bekeren én te geloven. Als het gebod zich te bekeren wél voor iedereen geldt, dan óók het gebod om te geloven in de Zaligmaker, want dat staat niet los van elkaar ("bekeert u en gelooft het Evangelie"). Dus de Zaligmaker is er op de een of andere manier wél voor de verworpenen.

(Ik word zo moe van die kloppende systemen...)

Inderdaad, Afgewezen!!
De Zaligmaker wordt aan de gehele gemeente aangeboden, maar alleen aangenomen door hen in wie de Heilige Geest wederbarend werkt en het geloof metterdaad instort. Nogmaals: als we op Zijn nodiging niet komen, is dat 100% eigen schuld; als we wel komen is dat 100% genade.

Dus God liegt, door de mond van de dominee te zeggen tegen degenen die verworpen zijn: "er is een Zaligmaker voor u"

[Luther]

Dus God liegt, door de mond van de dominee te zeggen tegen degenen die verworpen zijn: "er is een Zaligmaker voor u"

- Nee Bert, God liegt niet, want die Zaligmaker is er. Maar die wordt niet aanvaard door de verworpene. Er is geen schuld aan Gods zijde. Lees de DL 3/4: art. 8-11 er nog maar eens op na.

- Jij werpt eigenlijk de vraag op: 'Worden zij wel werkelijk geroepen, die uiteindelijk verloren zullen gaan? Of worden alleen de uitverkorenen welmenend geroepen?' Mijn antwoord daarop is: Nee, allen die onder de prediking verkeren worden werkelijk, welmenend en zonder voorwaarden geroepen tot het heil in Christus, ook de verworpenen. Er is een algemene roeping zonder voorwaarden. De vermaning en opdracht tot geloof geldt evenzeer als de plicht tot bekering.

- Aan ieder die onder de prediking verkeert, wordt Christus aangeboden. Ieder mag of moet tot Christus komen. Alleen dit recht van toegang is nog niet het geloof zelf.

- Jouw achterliggende vraag is: Beoogt God de zaligheid van allen die geroepen zijn? Dan zeg ik: Wij kunnen niet anders dan op het Woord afgaan en mogen ons nooit kwellen met de vraag of we wel welmenend geroepen worden. Er is geen voorwaarde om de toevlucht tot Jezus te nemen. De verkiezing is voor de algemene roeping niet relevant.

- Als God de verworpenen niet welmenend roept, zijn zij immers te verontschuldigen. Dan kunnen ze in het oordeel zeggen met eerbied gesproken: "Heere, U hebt ons nooit tot het heil geroepen. Hoe kunt u ons dan kwalijk nemen dat we niet gekomen zijn?"

- Tot slot enkele passages uit de Redelijke Godsdienst van Wilhelmus à Brakel. Brakel definieert de roeping als volgt: De Roeping is een genadewerk Gods, de zondaar door het Evangelie nodigende, uit de staat der zonde en toorn over te gaan tot Christus, om door Hem verzoening met God, Godzaligheid en zaligheid te verkrijgen; en de Zijnen door de Heilige Geest
krachtdadig tot die staat overbrengende.

Tot slot een wat langer citaat van Brakel. Lees het even aandachtig en lees dan nog een keer je antwoord:
XII. Nu komt in bedenking: Of God ook roept allen, die onder de bediening des
Evangelies zijn, en niet zalig worden, dan of God alleen de uitverkorenen roept?
Ik antwoord: God roept allen en een ieder, die onder de bediening des Evangelies
leven. Dit dient wel opgemerkt, opdat men vrijmoedigheid heeft om Christus aan te
nemen. 't welk men niet zou doen, indien 't Evangelie niet aangeboden werd, en opdat
men erkent de rechtvaardigheid Gods in 't straffen van degenen, die op zo groot een
zaligheid geen acht geven, en het Evangelie niet gehoorzaam zijn.
Opdat een iegelijk van deze zaak overtuigd worde, zo merkt:
1. Vergelijkt u met de wilde Indianen, die noch Christus, noch zaligheid kennen. Ziet
u niet dat God aan u wat anders doet dan aan hen? Zoudt u met hun staat wel willen
wisselen? Waarom niet? Is 't niet omdat hier meerder hoop is om zalig te worden als
daar? Zal niet de verdoemenis degenen, die onder de bediening geleefd hebben, en
onbekeerd gebleven zijn, zwaarder zijn dan van de woeste heidenen? En waarom toch,
indien de zaligheid hun niet was aangeboden geweest? Waaruit dan blijkt, dat zij allen
geroepen worden, die het Evangelie horen.
2. Een ieder, die onder de bediening is, hoort de stem van den leraar, lerende,
vermanende en bestraffende, zo geschiedt het aan hem, die het hoort; en de leraar is
een dienaar van Christus en uitdeler der verborgenheden Gods, 1 Kor. 4:1. Gezanten
van Christus' wege, 2 Kor. 5:20. Zodat die hen hoort, die hoort Christus, en die hen
verwerpt, die verwerpt Hem, Luk. 10:16. Hierbij, u hoort de eigene woorden Gods in
de Schrift vervat; dewijl dan een ieder de stem der leraren en de woorden Gods in
zijne oren hoort klinken, zo worden al die zaken tot hem gesproken, en hij wordt door
het Evangelie geroepen.
3. De Schrift zegt duidelijk dat velen, die verloren gaan, geroepen waren:
Matth. 20:16 ... velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
Luk. 14:16-18... . hij noodde er velen En hij zond zijn dienstknecht uit... om te
zeggen: Komt, want alle dingen zijn nu gereed, en zij begonnen allen zich
eendrachtelijk te ontschuldigen.
Matth. 22:3. En zond zijne dienstknechten uit om de genooden ter bruiloft te
roepen; en zij wilden niet komen.
Was de gast zonder bruiloftskleed niet genodigd? Ja hij toch, dat was zijn misdaad
niet dat hij kwam. maar dat hij niet recht kwam, zonder bruiloftskleed. Zo is het klaar
dat een iegelijk, die onder de bediening is, tot Christus geroepen en genodigd wordt.

[Afgewezen]

Dus God liegt, door de mond van de dominee te zeggen tegen degenen die verworpen zijn: "er is een Zaligmaker voor u"

Hoe kan God oproepen tot bekering en geloof, zonder dat er een Zaligmaker beschikbaar is??

[Bert Mulder]

Dus God liegt, door de mond van de dominee te zeggen tegen degenen die verworpen zijn: "er is een Zaligmaker voor u"

- Nee Bert, God liegt niet, want die Zaligmaker is er. Maar die wordt niet aanvaard door de verworpene. Er is geen schuld aan Gods zijde. Lees de DL 3/4: art. 8-11 er nog maar eens op na.

- Jij werpt eigenlijk de vraag op: 'Worden zij wel werkelijk geroepen, die uiteindelijk verloren zullen gaan? Of worden alleen de uitverkorenen welmenend geroepen?' Mijn antwoord daarop is: Nee, allen die onder de prediking verkeren worden werkelijk, welmenend en zonder voorwaarden geroepen tot het heil in Christus, ook de verworpenen. Er is een algemene roeping zonder voorwaarden. De vermaning en opdracht tot geloof geldt evenzeer als de plicht tot bekering.

- Aan ieder die onder de prediking verkeert, wordt Christus aangeboden. Ieder mag of moet tot Christus komen. Alleen dit recht van toegang is nog niet het geloof zelf.

- Jouw achterliggende vraag is: Beoogt God de zaligheid van allen die geroepen zijn? Dan zeg ik: Wij kunnen niet anders dan op het Woord afgaan en mogen ons nooit kwellen met de vraag of we wel welmenend geroepen worden. Er is geen voorwaarde om de toevlucht tot Jezus te nemen. De verkiezing is voor de algemene roeping niet relevant.

- Als God de verworpenen niet welmenend roept, zijn zij immers te verontschuldigen. Dan kunnen ze in het oordeel zeggen met eerbied gesproken: "Heere, U hebt ons nooit tot het heil geroepen. Hoe kunt u ons dan kwalijk nemen dat we niet gekomen zijn?"

- Tot slot enkele passages uit de Redelijke Godsdienst van Wilhelmus à Brakel. Brakel definieert de roeping als volgt: De Roeping is een genadewerk Gods, de zondaar door het Evangelie nodigende, uit de staat der zonde en toorn over te gaan tot Christus, om door Hem verzoening met God, Godzaligheid en zaligheid te verkrijgen; en de Zijnen door de Heilige Geest
krachtdadig tot die staat overbrengende.

Tot slot een wat langer citaat van Brakel. Lees het even aandachtig en lees dan nog een keer je antwoord:
XII. Nu komt in bedenking: Of God ook roept allen, die onder de bediening des
Evangelies zijn, en niet zalig worden, dan of God alleen de uitverkorenen roept?
Ik antwoord: God roept allen en een ieder, die onder de bediening des Evangelies
leven. Dit dient wel opgemerkt, opdat men vrijmoedigheid heeft om Christus aan te
nemen. 't welk men niet zou doen, indien 't Evangelie niet aangeboden werd, en opdat
men erkent de rechtvaardigheid Gods in 't straffen van degenen, die op zo groot een
zaligheid geen acht geven, en het Evangelie niet gehoorzaam zijn.
Opdat een iegelijk van deze zaak overtuigd worde, zo merkt:
1. Vergelijkt u met de wilde Indianen, die noch Christus, noch zaligheid kennen. Ziet
u niet dat God aan u wat anders doet dan aan hen? Zoudt u met hun staat wel willen
wisselen? Waarom niet? Is 't niet omdat hier meerder hoop is om zalig te worden als
daar? Zal niet de verdoemenis degenen, die onder de bediening geleefd hebben, en
onbekeerd gebleven zijn, zwaarder zijn dan van de woeste heidenen? En waarom toch,
indien de zaligheid hun niet was aangeboden geweest? Waaruit dan blijkt, dat zij allen
geroepen worden, die het Evangelie horen.
2. Een ieder, die onder de bediening is, hoort de stem van den leraar, lerende,
vermanende en bestraffende, zo geschiedt het aan hem, die het hoort; en de leraar is
een dienaar van Christus en uitdeler der verborgenheden Gods, 1 Kor. 4:1. Gezanten
van Christus' wege, 2 Kor. 5:20. Zodat die hen hoort, die hoort Christus, en die hen
verwerpt, die verwerpt Hem, Luk. 10:16. Hierbij, u hoort de eigene woorden Gods in
de Schrift vervat; dewijl dan een ieder de stem der leraren en de woorden Gods in
zijne oren hoort klinken, zo worden al die zaken tot hem gesproken, en hij wordt door
het Evangelie geroepen.
3. De Schrift zegt duidelijk dat velen, die verloren gaan, geroepen waren:
Matth. 20:16 ... velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
Luk. 14:16-18... . hij noodde er velen En hij zond zijn dienstknecht uit... om te
zeggen: Komt, want alle dingen zijn nu gereed, en zij begonnen allen zich
eendrachtelijk te ontschuldigen.
Matth. 22:3. En zond zijne dienstknechten uit om de genooden ter bruiloft te
roepen; en zij wilden niet komen.
Was de gast zonder bruiloftskleed niet genodigd? Ja hij toch, dat was zijn misdaad
niet dat hij kwam. maar dat hij niet recht kwam, zonder bruiloftskleed. Zo is het klaar
dat een iegelijk, die onder de bediening is, tot Christus geroepen en genodigd wordt.

Je dwaalt hier zeer, Luther, want Christus IS NIET GESTORVEN voor de verworpenen, Hetwelk zeer duidelijk in de Schrift te lezen is, en door ons belijdt wordt in de DL 2.

8 Want dit is geweest de gans vrije raad, de genadige wil en het voornemen van God den Vader, dat de levendmakende en zaligmakende kracht van den dierbaren dood Zijns Zoons zich uitstrekken zou tot alle uitverkorenen, om die alleen met het rechtvaardigmakend geloof te begiftigen, en door ditzelve onfeilbaar tot de zaligheid te brengen; dat is: God heeft gewild dat Christus door het bloed Zijns kruises (waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft), uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn; hen zou begiftigen met het geloof, hetwelk Hij hun, gelijk ook andere zaligmakende gaven des Heiligen Geestes, door Zijn dood heeft verworven; en hen van al hun zonden, zowel de aangeborene als de werkelijke, zowel na als voor het geloof begaan, door Zijn bloed zou reinigen, tot het einde toe getrouwelijk bewaren, en ten laatste zonder enige vlek en rimpel heerlijk voor Zich stellen.

Verder, ik kan je ook een aantal citaten van Brakel geven, en heb ik over het aanbod op andere onderwerpen eerder al gedaan....

En als de uitverkiezing niet in de preek thuishoort, waarom deed Christus zelf dat dan vele malen???


Matthéüs 13:11
En Hij antwoordende zeide tot hen: Omdat het u gegeven is de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.


Matthéüs 19:11
Doch Hij zeide tot hen: Allen vatten dit woord niet, maar dien het gegeven is.

Lukas 8:10
En Hij zeide: U is het gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien en horende niet verstaan.


Johannes 3:27
Johannes antwoordde en zeide: Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem uit den hemel niet gegeven is.

Johannes 17:9
Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uwe.

[Luther]

Dus God liegt, door de mond van de dominee te zeggen tegen degenen die verworpen zijn: "er is een Zaligmaker voor u"

Hoe kan God oproepen tot bekering en geloof, zonder dat er een Zaligmaker beschikbaar is??

Gaat het niet om het verschil tussen enerzijds de uitspraak: Jezus is voor u gestorven. en anderzijds: Er is een Zaligmaker voor u beschikbaar.
Wat mij betreft kun je de eerste uitspraak niet in het algemeen doen in de preek, maar de tweede wel. Precies om de reden die Afgewezen aangeeft.

[Bert Mulder]

Dus God liegt, door de mond van de dominee te zeggen tegen degenen die verworpen zijn: "er is een Zaligmaker voor u"

Hoe kan God oproepen tot bekering en geloof, zonder dat er een Zaligmaker beschikbaar is??

Precies!

Daarom is het ook zo, terwijl tot iedereen het gebod van bekering en geloof komt, en het Evangelie voorgesteld, en zij door de uitwendige roeping geroepen worden. Maar genade wordt niet aangeboden.

[Bert Mulder]

Dus God liegt, door de mond van de dominee te zeggen tegen degenen die verworpen zijn: "er is een Zaligmaker voor u"

Hoe kan God oproepen tot bekering en geloof, zonder dat er een Zaligmaker beschikbaar is??

Gaat het niet om het verschil tussen enerzijds de uitspraak: Jezus is voor u gestorven. en anderzijds: Er is een Zaligmaker voor u beschikbaar.
Wat mij betreft kun je de eerste uitspraak niet in het algemeen doen in de preek, maar de tweede wel. Precies om de reden die Afgewezen aangeeft.

Dat is gewoon woordenspel. Het zijn allebei leugens, en de predikant dringt zichzelf dan in de eeuwige raad Gods. En daar heeft hij niks mee te maken.

[Mister]

Dus God liegt, door de mond van de dominee te zeggen tegen degenen die verworpen zijn: "er is een Zaligmaker voor u"

Hoe kan God oproepen tot bekering en geloof, zonder dat er een Zaligmaker beschikbaar is??

Precies!

Daarom is het ook zo, terwijl tot iedereen het gebod van bekering en geloof komt, en het Evangelie voorgesteld, en zij door de uitwendige roeping geroepen worden. Maar genade wordt niet aangeboden.

Dus God doet maar half werk?

[Zonderling]

Je dwaalt hier zeer, Luther, want Christus IS NIET GESTORVEN voor de verworpenen, Hetwelk zeer duidelijk in de Schrift te lezen is, en door ons belijdt wordt in de DL 2.

Vreemd, ik had juist de posting van Luther gelezen en las nergens dat hij schreef dat Christus gestorven is voor de verworpenen.

Misschien moet je gewoon reageren op wat Luther schrijft en niet op wat hij NIET schrijft.

[Luther]

Dus God liegt, door de mond van de dominee te zeggen tegen degenen die verworpen zijn: "er is een Zaligmaker voor u"

Hoe kan God oproepen tot bekering en geloof, zonder dat er een Zaligmaker beschikbaar is??

Precies!

Daarom is het ook zo, terwijl tot iedereen het gebod van bekering en geloof komt, en het Evangelie voorgesteld, en zij door de uitwendige roeping geroepen worden. Maar genade wordt niet aangeboden.

Wacht even Bert, want nu lijkt het een woordenspel te worden. Kun je eens concreet maken wat 'voorstellen van het Evangelie' inhoudt? En wat het gebod van geloof en bekering inhoudt, als je tegelijkertijd erbij moet zeggen dat er niet voor iedereen een Zaligmaker beschikbaar is?

[Luther]

Je dwaalt hier zeer, Luther, want Christus IS NIET GESTORVEN voor de verworpenen, Hetwelk zeer duidelijk in de Schrift te lezen is, en door ons belijdt wordt in de DL 2.

Vreemd, ik had juist de posting van Luther gelezen en las nergens dat hij schreef dat Christus gestorven is voor de verworpenen.

Misschien moet je gewoon reageren op wat Luther schrijft en niet op wat hij NIET schrijft.

Inderdaad, ik zeg niet dat Christus is gestorven voor verworpenen!
Ik zeg wel dat Hij beschikbaar is en dat Zijn offer overvloedig genoegzaam is ter verzoening van zonden van vele werelden. En dat moet de hele gemeente verkondigd worden, opdat niemand te verontschuldigen zou zijn.

[Luther]

Bert, je moet wel de hele DL lezen en je slaat consequent art. 3/4: 8-11 over. Dat is jammer.
Want het is door ons niet kloppend te krijgen. Natuurlijk is er een uitverkiezing en natuurlijk moet ook dat in de prediking aan de orde komen, maar de nodiging tot het heil (laat ik die term dan maar weer gebruiken) mag gericht worden tot allen die het Woord horen.
En tegelijkertijd (maar dat is Gods verborgen raad) weet God alleen wie die roepstem zullen opvolgen door de kracht van de Heilige Geest en wie Hij in de ellende zal laten, waarin ze zichzelf gestort hebben.

Nogmaals: Hoe functioneert in jouw visie de prediking van het Evangelie dan? Kun je dat eens concreet maken?