Somberen over jongeren

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

...en roept ons op tot geloof (wedergeboorte?)
Juist, en aan die voorwaarde voldoet nu niemand van nature. Dus het verbond is al verbroken voor het goed en wel kan functioneren.
Bekering is daarom nodig.
Wie die aan zijn laars lapt verspeelt de beloften en plaats zichzelf buiten het verbond. Dat is wat anders dan dat je daar al niet in zou zijn omdat je niet was uitverkoren.
Wie zich buiten het verbond plaatst, is er nooit echt in geweest.
Ik denk dat we het gewoon van die kant moeten bekijken, zoals het doopformulier ook doet, in plaats van het van uitverkiezing te laten afhangen.
Het gaat er niet om of wij ervoor kiezen om het van de verkiezing te laten afhangen of niet, het hángt van de verkiezing af. Alleen, daar kunnen wij niet mee werken.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23902
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Marnix schreef:
Afgewezen schreef:
Klopt, en de doop is de belofte daarvan.
Nou, hier klopt niet veel meer van. De doop is de belofte niet, de doop is 'teken en zegel' van de belofte.
In de tweede plaats wordt de belofte niet in iedereen vervuld, maar alleen in de uitverkorenen (het spijt me voor degenen die hier niet veel van moeten hebben, maar het is toch echt zo).
Ik weet ook wel dat er een andere kant is, namelijk die van onze verantwoordelijkheid, maar dat neemt niet weg dat dit OOK waar is!
Je bekijkt het nu van een kant die het doopformulier niet doet. Daar wordt gezegd: De doop is: Gods belofte... en daaraan gekoppeld voor ons de eis.... De oproep te geloven. De beloften van de doop zijn er voor iedereen... maar de eis ook. Wie die aan zijn laars lapt verspeelt de beloften en plaats zichzelf buiten het verbond. Dat is wat anders dan dat je daar al niet in zou zijn omdat je niet was uitverkoren.

Ik denk dat we het gewoon van die kant moeten bekijken, zoals het doopformulier ook doet, in plaats van het van uitverkiezing te laten afhangen. Wij hebben gewoon de opdracht ons aan de eis te houden en mogen dan zeker zijn dat Gods beloften echt zijn, ook voor ons.
Juist. Dat is de grote vergissing van het benaderen van de zaken vanuit de vekiezing. Dan is het net of Gods beloften een etiketje moeten hebben: slechts voor de verkorenen. Het enige wat God vraagt is dat we Hem op Zijn Woord geloven. En niet dat we wedergeboren zijn.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Afgewezen schreef:Je ziet trouwens wat de consequenties van zo'n geloofsopvatting als die van Miscanthus c.s. zijn: je kunt dat kinderlijke geloof ook wel weer erg makkelijk kwijtraken!
:)
In twijfel gebracht worden door de uitverkiezing? We hebben het hier over een kind van 8 jaar.
Ik vind het erg als we denken dat God willekeurig verkiest en we aan Zijn Verbond geen waarde hechten. Het verbond en de verkiezing staan niet tegenover elkaar. Ook al zijn wij zwak en ontrouw en snel twijfelmoedig, Gods Verbond en Trouw bestaan tot in eeuwigheid. Dat staat vast en onverbroken. Dat verbond valt niet door ons ongeloof. We missen daardoor de vervulling.
En die toezeggingen van God bij de doop (Zijn belofte van heil en genade), hebben niet zoveel waarde, want als je niet uitverkoren bent, heb je aan dat verbond ook niks?
Jij stelt zelfs: "Dan was je er niet eens ín!" Toch geknoei met water dus.... Dus jij stelt dat we pas in het verbond zijn door wedergeboorte en niet krachtens Gods toezegging? Ben je dan toch dopers?

Stel: de Israeliet uit Egypte verlost, op weg naar Kanaan.
Kind vraagt: "Papa, komen we er wel?" Als je verkoren bent, wel jongen? Sommigen komen er wel, maar de meesten niet. Enne, dat land dat God ons beloofd heeft, daar kom je alleen als het aan je hart toegepast wordt, bidt daar maar veel om.

Of zou Hij gezegd hebben: jongen, maak je geen zorgen, God is voor ons met de wolk- en vuurkolom, Hij wijst ons de weg. En Hij heeft het ons beloofd en op God kun je volledig vertrouwen. Luister naar Zijn stem en volg Hem.

Welke vader heeft nu gelijk?
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Afgewezen schreef:
...en roept ons op tot geloof (wedergeboorte?)
Juist, en aan die voorwaarde voldoet nu niemand van nature. Dus het verbond is al verbroken voor het goed en wel kan functioneren.
Bekering is daarom nodig.
Nee hoor, daar denken de DL Hfdst1 art 17 toch anders over:

ARTIKEL 17
Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt.

Dat spreekt gelukkig andere taal.

Afgewezen schreef:
Marnix schreef:Wie die aan zijn laars lapt verspeelt de beloften en plaats zichzelf buiten het verbond. Dat is wat anders dan dat je daar al niet in zou zijn omdat je niet was uitverkoren.
Wie zich buiten het verbond plaatst, is er nooit echt in geweest.
Dus het doopsformulier spreekt wartaal als daar staat dat God met ons een eeuwig verbond der genade opricht?
Of is dat een verbondsontzenuwende leer?
Laatst gewijzigd door Miscanthus op 29 apr 2006, 23:27, 4 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23902
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Die beloften van God zijn heel anders dan beloften van mensen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat God Zijn beloften is. Als er beloften in de Bijbel staan kun je daar naar believen gebruik van maken. Dat is namelijk het karakter van een belofte. Zo is dan ook mogelijk dat mensen 'moeten geloven'. Daar wordt door zich gerformeerd noemende mensen een beetje meesmuilend over gedaan: alsof een mens dat zelf zou kunnen! Inderdaad, maakte God niet alles in orde, 't zou niet gaan. Of: als een mens iets zou moeten doen, zou hij nog verloren moeten gaan. Dat is nog maar de vraag! God wil nou eenmaal een vrijwillig volk en geen marionetten. Ergens zit dus enige speelruimte. We zijn het al eens dat de mens de Geest in negatieve zin kan beinvloeden, dan zie ik niet waarom er niet iets is wat de mesn kan.
Israel kon de Egyptenaren niet vermurwen. God wel. Echter, ze moesten zelf naar Kanaan wandelen. Hun kinderen zijn daar gekomen. Omdat zij evengoed erfgenaam waren van de belofte.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Ik hoop hier vanavond uitvoerig op terug te komen!
Ga nu weer snel aan het werk.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Die beloften van God zijn heel anders dan beloften van mensen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat God Zijn beloften is.
Een wat merkwaardige uitspraak.
Zo is dan ook mogelijk dat mensen 'moeten geloven'. Daar wordt door zich gereformeerd noemende mensen een beetje meesmuilend over gedaan: alsof een mens dat zelf zou kunnen!
Inderdaad rust op ons de verplichting om te geloven. Anders maken wij God tot een leugenaar.
Inderdaad, maakte God niet alles in orde, 't zou niet gaan.
Deze uitspraak snap ik niet.
God wil nou eenmaal een vrijwillig volk en geen marionetten. Ergens zit dus enige speelruimte. We zijn het al eens dat de mens de Geest in negatieve zin kan beinvloeden, dan zie ik niet waarom er niet iets is wat de mens kan.
Wat dat vrijwillige volk betreft, er staat: “Mijn volk zal zeer gewillig zijn op de dag van Mijn heirkracht” (Psalm 110: 3).
Verder is je hele posting een voorbeeld van speculatie en redenering, die niet uitgaat van de Bijbel, maar van wat jij logisch en billijk acht.
Echter, ze moesten zelf naar Kanaan wandelen. Hun kinderen zijn daar gekomen. Omdat zij evengoed erfgenaam waren van de belofte.
En dus betekent dat dat alle kinderen van gelovigen zalig worden ofwel in het hemelse Kanaän aankomen?? Deze conclusie wordt in de Bijbel nergens getrokken.
Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt.

Dat spreekt gelukkig andere taal.
Zodra een kind tot zijn verstand komt, verbreekt het van nature het verbond en is er sprake van verbondsbreuk. Verder acht ik dit een wat discutabele passage van de DL (zoals ik al eerder heb aangegeven), die nergens op grond van de Bijbel hardgemaakt wordt.
Dus het doopsformulier spreekt wartaal als daar staat dat God met ons een eeuwig verbond der genade opricht?
Of is dat een verbondsontzenuwende leer?
Dat God met ons een verbond der genade opricht, betekent dat er van onze kant een ‘vastmaken’ van het verbond moet komen. Is dat er niet, dan is het verbond verbroken voor het goed en wel kan functioneren.
In twijfel gebracht worden door de uitverkiezing? We hebben het hier over een kind van 8 jaar.
Wat is er toch met kinderen van acht jaar? Zijn die zo onschuldig? Hebben die geen vergeving nodig? Staan die niet met God in rekening?
En die toezeggingen van God bij de doop (Zijn belofte van heil en genade), hebben niet zoveel waarde, want als je niet uitverkoren bent, heb je aan dat verbond ook niks?
Jij stelt zelfs: "Dan was je er niet eens ín!" Toch geknoei met water dus.... Dus jij stelt dat we pas in het verbond zijn door wedergeboorte en niet krachtens Gods toezegging? Ben je dan toch dopers?
Ik ben juist helemaal niet dopers. Jullie beseffen niet wat het sacramentale karakter is van de doop. Als God iets toezegt, betekent dit volgens jullie dat er werkelijk iets met c.q. in dat kind gebeurd moet zijn, anders achten júllie de doop van nul en gener waarde.
Of zou Hij gezegd hebben: jongen, maak je geen zorgen,
Kijk, hier komt de aap uit de mouw. Dat je volgens jullie tegen je kind moet zeggen: Maak je geen zorgen. De hele Bijbel is één oproep om je wél zorgen te maken en jij zegt doodgemoedereerd: Nee hoor, niets aan de hand. God heeft het beloofd en het komt allemaal wel in orde. Nu ja, je moet wel geloven, maar dat is toch geen probleem?
Dat is de grote vergissing van het benaderen van de zaken vanuit de vekiezing. Dan is het net of Gods beloften een etiketje moeten hebben: slechts voor de verkorenen. Het enige wat God vraagt is dat we Hem op Zijn Woord geloven. En niet dat we wedergeboren zijn.
God vraagt van ons dat wij Hem op Zijn woord geloven en dat we wedergeboren zijn.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Ik heb naar aanleiding van deze discussie een nieuwe topic geopend bij de afdeling 'Theologie-bezinning'.
Dort

Bericht door Dort »

refo schreef:Die beloften van God zijn heel anders dan beloften van mensen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat God Zijn beloften is. Als er beloften in de Bijbel staan kun je daar naar believen gebruik van maken. Dat is namelijk het karakter van een belofte. Zo is dan ook mogelijk dat mensen 'moeten geloven'. Daar wordt door zich gerformeerd noemende mensen een beetje meesmuilend over gedaan: alsof een mens dat zelf zou kunnen! Inderdaad, maakte God niet alles in orde, 't zou niet gaan. Of: als een mens iets zou moeten doen, zou hij nog verloren moeten gaan. Dat is nog maar de vraag! God wil nou eenmaal een vrijwillig volk en geen marionetten. Ergens zit dus enige speelruimte. We zijn het al eens dat de mens de Geest in negatieve zin kan beinvloeden, dan zie ik niet waarom er niet iets is wat de mesn kan.
Israel kon de Egyptenaren niet vermurwen. God wel. Echter, ze moesten zelf naar Kanaan wandelen. Hun kinderen zijn daar gekomen. Omdat zij evengoed erfgenaam waren van de belofte.
De mens is in zijn val de duivel toegevallen. Hij werd onrechtvaardig, bedriegelijk, wreedaardig, goddeloos, ja een vijand van God en zijn naasten. Hij is dieper verlaagd dan het redeloze vee. Daardoor is het ons onmogelijk geworden, uit eigen kracht, God lief te hebben en naar Zijn wil te wandelen ....... En de mens mocht er nog nog achter gebracht worden, dat het ook onmogelijk is bij God. Zijn onderscheidingsvermogen is hij kwijt; wat goed is, werd door de mens kwaad en wat kwaad is goed genoemd; de waarheid hield hij voor de leugen en de leugen voor de waarheid.

Onze grootste ellende is, dat wij onze ellende niet kennen.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Dort schreef:Onze grootste ellende is, dat wij onze ellende niet kennen.
Tja, wat moet je daar nou aan doen?
Dort

Bericht door Dort »

Miscanthus schreef:
Dort schreef:Onze grootste ellende is, dat wij onze ellende niet kennen.
Tja, wat moet je daar nou aan doen?
Dat is een bekende redenering, welke je moet brengen bij het bekende woord: "Alleenlijk zie, dit heb ik gevonden, dat God de mens recht gemaakt heeft, maar zij hebben vele vonden gezocht.", Prediker 7:29

Vonden zijn het, uitvluchten. Maar vonden en uitvluchten vinden bij de Heere geen erbarming.

Het mocht ons in de verlegenheid brengen. Rusteloos moeten we wezen, zolang men niet is ingegaan in de ware rust.
jacob

Bericht door jacob »

Hoe brengt het ons in de verlegenheid?

Ik weet je antwoord al.

En om daar dan maar gelijk op te reageren, wat maak je je nou druk? de klok tikt en het zal allemaal gebeuren zoals het moet gebeuren. Daar kan jij met al je geklaag en getyp niets aan veranderen. Waarom doe je het dan?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

jacob schreef:Hoe brengt het ons in de verlegenheid?

Ik weet je antwoord al.

En om daar dan maar gelijk op te reageren, wat maak je je nou druk? de klok tikt en het zal allemaal gebeuren zoals het moet gebeuren. Daar kan jij met al je geklaag en getyp niets aan veranderen. Waarom doe je het dan?
Misschien zou God dat geklaag en getyp kunnen gebruiken...
jacob

Bericht door jacob »

Afgewezen schreef:
jacob schreef:Hoe brengt het ons in de verlegenheid?

Ik weet je antwoord al.

En om daar dan maar gelijk op te reageren, wat maak je je nou druk? de klok tikt en het zal allemaal gebeuren zoals het moet gebeuren. Daar kan jij met al je geklaag en getyp niets aan veranderen. Waarom doe je het dan?
Misschien zou God dat geklaag en getyp kunnen gebruiken...
dat is voor dort veels te middelijk. Ik krijg bij hem meer het idee dat de klok tikt. Elke seconde is vastgelegd, daar kan hij toch niets meer aan af of toe doen.

Hij zegt het zelf. Ik vraag me bij zulke type mensen af hoe zij het dan allemaal wel voor elkaar hebben gebokst. Het kan aan mij liggen, maar over het algemeen zijn het arrogante hooghartige levenloze keiharde figuren.

BRRRRR
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Dort schreef:Vonden zijn het, uitvluchten. Maar vonden en uitvluchten vinden bij de Heere geen erbarming.

Het mocht ons in de verlegenheid brengen. Rusteloos moeten we wezen, zolang men niet is ingegaan in de ware rust.
...?....
Laatst gewijzigd door Miscanthus op 01 mei 2006, 23:24, 2 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie