De Heilige Geest werkt onrust?

[Dathenum]

Als God degenen die tot bekering komen trekt, is het toch logisch dat degenen die niet komen niet getrokken worden?

Hoe kan Hij dan gedoopte kinderen beloven dat Hij ze tot zich zal trekken, en vervolgens die belofte niet nakomen?

Dat belooft Hij helemaal niet in de doop (zie eerdere berichten)...

[MBE]

Als de mens die keuze niet had zouden de gedoopten die God belooft te redden en daarvoor alles te geven wat ze zondig hebben toch niet gered worden omdat Hij ze niet alles zou geven wat ze nodig hebben om te geloven... Maar dat geeft Hij hen wel. Waarom komen ze dan niet tot geloof? Niet omdat ze geen geloof gegeven wordt, maar omdat ze niet willen geloven terwijl ze het wel kunnen. Dan is er toch sprake van een keuze, een mogelijkheid? De hele Bijbel staat vol met die keuzes. Jezus roept mensen op Hem te volgen, zich te bekeren. Uit onszelf doen we dat niet maar als Hij mensen roept wordt je daarmee toch voor een keuze gesteld, Hem volgen of niet?! Die keuze is dan toch ook van levensbelang?

Wedergeboorte en geloof horen bij elkaar, daar zijn we het over eens. In de wedergeboorte wordt de wil, die verdorven was, vernieuwd. En daardoor gaat de mens willen wat God wil. En omdat God geen onvolkomen werk doet, veranderd die wil niet meer. Met andere woorden, de mens blijft willen wat God wil. Maar de 'oude mens' blijft strijd voeren tegen de 'nieuwe mens' en daar komt de zonde uit voort, ook na ontvangen genade. (kijk maar bij David) Maar niemand zal ze uit Zijn hand rukken. Ook die 'oude mens' niet.

Dus het geloof is een beetje van God en een beetje van de mens?

En als je wedergeboren bent geloof je. Het gevolg is dan als je het geloof kwijt raakt, je ook niet meer wedergeboren bent. Dat moet dan, net als het geloven wat je kwijt bent, opnieuw gebeuren.

Dan was je dus niet wedergeboren. Wedergeboorte is iets wat maar 1x plaatsvindt denk ik. Het is niet zo dat je dan niet meer wedergeboren bent... je was het niet

Als je niet wedergeboren was, kon je dus ook niet geloven. Wat je kwijt geraakt bent, dat was dus geen geloof. Hoe kun je iets kwijt raken wat je niet in je bezit had?

[Afgewezen]

Ezechiël 36:27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
Lukas 11:13 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heiligen Geest geven dengenen, die Hem bidden?

Als de Heilige Geest alleen in de belofte gegeven is, maar Zelf niet Zijn toepassende werk doet, helpt het mij niet. Als ik Zelf de Geest tegenhoud, Die mij in de belofte gegeven is, is voor mij de zaligheid onmogelijk, want van nature zal ik de Geest tegenwerken. Er is dus meer nodig dan de Geest in de belofte. We hebben de Geest van de toepassing nodig.

We worden opgeroepen tot geloof en bekering en niet tot wedergeboorte. Het accent op de wedergeboorte is dus misplaatst, als het ten koste gaat van onze verantwoordelijkheid.

Dus eigenlijk had de Heere Jezus dat maar beter niet kunnen zeggen tegen Nicodemus? Nicodemus kon daar toch niks mee.

Wat jij zegt mag zeker gezegd worden en ontken ik niet...... mijn vraag blijft: Als de Geest dit belooft aan alle gedoopten, maar niet alle gedoopten zullen in de gemeente van de uitverkorenen een plaats ontvangen, dan geeft dat toch aan dat er ook (met de nadruk op ook) menselijke verantwoordelijkheid met daarbij consequenties is? Want als de beloften echt zijn en de mens heeft totaal geen invloed hierop maar die verandering vindt voor de 100% van buitenaf plaats, van God, dan zouden toch alle gedoopte kinderen ook wedergeboren worden, dat wordt toch immers met de doop bedoeld? We kunnen dan dus toch de Geest tegenwerken en bedroeven en de beloften verspelen?

Dit is nu precies het heikele punt. Want wat jij nu zegt, betekent dat zalig worden ten diepste afhangt van onze beslissing. Dat zou betekenen dat er niemand zalig wordt, want niemand neemt de goede beslissing. Zelfs niet al zou God aan een mens een zgn. mogelijkheid hebben gegeven om goed te beslissen.
De sleutel voor dit probleem vinden we in Rom. 9:8: “Niet de kinderen des vleses (gold voor Israël, geldt nu voor de gemeente), die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.”
We komen hier weer op het punt, dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.

We moeten misschien eens wat meer het OT gaan lezen in plaats van de DL. Zegen en vloek wordt daar het volk gepredikt. Telkens weer. De zegen was bestemd voor wie Zijn inzettingen hield. De vloek voor de anderen. Het beloofde land was alle Israelieten TOEGEZEGD: Ik zal u brengen in een land, vloeiende van melk en honing. Dat was bestemd voor iedereen! Dan zeg je toch ook niet: ach, dat kan God nou wel zeggen, maar dat heeft toch geen waarde, die belofte. God is God en de beloften krijgen geen waarde omdat een mens ze op een gegeven moment gaat waarderen.

Het OT staat niet tegenover de DL (al zijn er die dat beweren). Verder is er niemand die zegt dat beloften van God ‘geen waarde’ hebben. Het merendeel van de Israëlieten is in de woestijn gestorven, ondanks de belofte, omdat ze geen geloof hadden (let wel, dat lezen we in het OT). Had de belofte dan geen waarde? Jawel, in zichzelf, maar niet voor degenen die ongelovig waren. Het feit dat we uit christelijke ouders geboren zijn en dus tot het verbond behoren, vergroot onze verantwoordelijkheid, maar geeft ons niet alvast een voorsprongetje, in die zin dat we zelf onze zaligheid kunnen uitwerken of zo. Onze natuur moet veranderd worden, of we dat nu willen horen of niet.

Maar ik snap niet hoe je die beloften en de natuurlijke mens zomaar aan elkaar kan koppelen. De beloften van de doop omvatten immers ook dat God dat verandert, je vernieuwt.

Kijk, dat is nu precies het punt. Jij denkt dat als je gedoopt bent, dat je dan geen natuurlijk mens meer bent op grond van de belofte. Dan begrijp je dus niks van het beloftekarakter van het heil. Voor de belofte is geloof nodig. Van nature hebben we geen geloof en verspelen we de belofte. Tot die erkenning moet de Heilige Geest ons brengen (zie de titel van deze topic). Jij en ik moeten aanvaarden dat we van nature vijanden van God zijn. Al zijn we gedoopt, dat betekent niet dat we een betere natuur hebben dan een wereldling.

Het is dus niet zo dat je gedoopt bent maar dat als zondig mens niet van belang vindt, er niks mee wil... want de belofte omvat ook dat God je wast en reinigt van de zonde... en je denken verandert.

En dan nog gaan er gedoopte mensen verloren.

Want…. ze hadden een vernieuwde natuur, maar zijn die kwijtgeraakt?? Zoiets lijk je te willen zeggen. En dat kan dus niet. Wie levend gemaakt is, zal in eeuwigheid niet sterven (zie Joh. 11:26).

Kortom, je behoud is dus ook afhankelijk van wat jij met die beloften van God doet. Lap je ze aan je laars, dan golden ze wel voor jou maar krijg je er geen deel aan.... Dan ben je ten dele toch zelf verantwoordelijk voor je lot? Volgens mij probeer ik dat hier aan te geven?

Je bent niet ten dele verantwoordelijk voor je lot, je bent 100% veranwoordelijk voor je lot!

Als gedoopte kinderen de eis die bij de beloften horen aan hun laars lappen (en daarin hebben ze een eigen keuze, want van nature zijn ze slecht maar God werkt in ze en vernieuwt ze, dat beloofde Hij immers bij de doop) hebben ze geen deel aan de beloften.

Er klopt iets niet in deze redenering. Als de vernieuwing door de Geest onderdeel is van de belofte (en dat is zo), dan ontvang je die vernieuwing pas als de belofte aan jou persoonlijk wordt toegepast. Niet als je die belofte blijft verwerpen.
Jij stelt eigenlijk dat God gedoopte kinderen alvast bij voorbaat vernieuwt, als het ware om ze een handje te helpen om de belofte te aanvaarden. Maar dan span je het paard achter de wagen. Wie de beloften ‘aan zijn laars lapt’, is niet vernieuwd. Pas wanneer je de beloften niet meer aan je laars lapt, blijkt daaruit dat je vernieuwd bent.

Als het geloof puur iets is wat God geeft en waar je je als mens niet tegen zou kunnen verzette, zouden er geen gedoopte mensen verloren gaan.

Dat vat ik niet. Geeft God het geloof aan iedereen of biedt de God de belofte aan iedereen aan? Dat is wel een verschil. Voor het aanvaarden van dat laatste is geloof nodig en dát is weer een vrucht van het werk van de Geest.

Dan zou de oproep om te gaan geloven zoals die vaak in de bijbel staat, ook een zijn waar je niks mee kan.... en het gevolg zou zijn dat het verschil tussen gelovigen en ongelovigen dit is, namelijk dat gelovigen wel geloof hebben gekregen en ongelovigen niet geloven omdat God ze dat niet geeft.

Ten diepste is dat ook zo. Dat is het geheim van de uitverkiezing. Maar dat mag nooit een beschuldiging aan Gods adres zijn, want God is niemand verplicht het geloof te geven!
En zo blijft het: verloren gaan is 100% eigen schuld; zalig worden is 100% Gods genade. Deze stelling zal echter wel altijd verzet blijven oproepen, maar toch is het precies wat de Bijbel zegt, ook al kunnen wij dat niet kloppend krijgen.

Ook komt het niet uit de mens zelf als hij goed kiest, het komt van God en het werk van de Geest die mensen verandert... en dán komt pas die keuze in het spel... waarbij we wel de mogelijkheid hebben om de Geest te bedroeven en tegen Hem te zondigen.

Ook dit vat ik niet. Betekent dit dat iemand die gedoopt is, al op de smalle weg wandelt, maar daar weer van af kan raken? En betekent dát dan weer, dat op de smalle weg wandelen niet hetzelfde is als wedergeboren zijn? En dat roept dan weer de vraag op, wanneer ben je dan wél wedergeboren?

[JolandaOudshoorn]

Wat mij opvalt in deze discussie is dat eigenlijk Gods roepen en Gods uitverkiezing tegen elkaar uitgespeelt worden. "Laten we beide sporen tegelijk vasthouden in ons denken: en de werkelijkheid van Gods roepen en beloven en die van de uitverkiezing" (ds R van Kooten in "Aan Zijn voeten)

[Pim]

We worden opgeroepen tot geloof en bekering en niet tot wedergeboorte. Het accent op de wedergeboorte is dus misplaatst, als het ten koste gaat van onze verantwoordelijkheid.

Dus eigenlijk had de Heere Jezus dat maar beter niet kunnen zeggen tegen Nicodemus? Nicodemus kon daar toch niks mee.

Afgewezen, ik begrijp niet waarom je hier tegenin gaat. In een bepaalde flank van de Ger.Gezindte wordt inderdaad de nadruk zo erg gelegd op de wedergeboorte dat dit lijdelijkheid in de hand werkt. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dus het accent op de wedergeboorte is misplaatst, als dat ten koste gaat van onze verantwoordelijkheid.

De Heere Jezus heeft het voorbeeld van de geboorte gebruikt om bij Nicodemus aan te geven dat de mens totaal vernieuwd moet worden en niet om als wal op te werpen voor mensen die tot Hem vluchten. Je bent het toch met me eens dat de kerntekst van Johannes 3 het 16e vers is?

[Afgewezen]

Beste Pim,

Wanneer je de discussie goed gevolgd heb, zou je toch kunnen weten dat het hier niet over accenten leggen gaat. Het gaat over iets veel wezenlijkers.

[Pim]

Beste Pim,

Wanneer je de discussie goed gevolgd heb, zou je toch kunnen weten dat het hier niet over accenten leggen gaat. Het gaat over iets veel wezenlijkers.

Ik quote enkel jouw opmerking en de opmerking waar je op reageert. Misschien hoef je niet alles wat je opponent zegt af te schieten? Dan heb m.i. je namelijk het gevaar dat je aan de andere kant overboord gaat......

[Marnix]

Als God degenen die tot bekering komen trekt, is het toch logisch dat degenen die niet komen niet getrokken worden?

Hoe kan Hij dan gedoopte kinderen beloven dat Hij ze tot zich zal trekken, en vervolgens die belofte niet nakomen?

Dat belooft Hij helemaal niet in de doop (zie eerdere berichten)...

Ik heb het doopformulier geciteerd met teksten die daar toch echt op wijzen?

Dus eigenlijk had de Heere Jezus dat maar beter niet kunnen zeggen tegen Nicodemus? Nicodemus kon daar toch niks mee.

Nicodemus snapte Jezus niet... daarom legde Jezus het uit... en kon hij er dus wel wat mee. We weten van Nicodemus dat hij wat met die woorden van Jezus gedaan heeft, zich bekeerde en is gaan geloven...

Dat vat ik niet. Geeft God het geloof aan iedereen of biedt de God de belofte aan iedereen aan? Dat is wel een verschil. Voor het aanvaarden van dat laatste is geloof nodig en dát is weer een vrucht van het werk van de Geest.

Bij de doop geeft God beloften maar belooft Hij ook het geloof te geven om daar wat mee te kunnen. (Waneer we gedoopt worden in de naam van de Geest ... lees verder)

]

Dan zou de oproep om te gaan geloven zoals die vaak in de bijbel staat, ook een zijn waar je niks mee kan.... en het gevolg zou zijn dat het verschil tussen gelovigen en ongelovigen dit is, namelijk dat gelovigen wel geloof hebben gekregen en ongelovigen niet geloven omdat God ze dat niet geeft.

Ten diepste is dat ook zo. Dat is het geheim van de uitverkiezing. Maar dat mag nooit een beschuldiging aan Gods adres zijn, want God is niemand verplicht het geloof te geven!
En zo blijft het: verloren gaan is 100% eigen schuld; zalig worden is 100% Gods genade. Deze stelling zal echter wel altijd verzet blijven oproepen, maar toch is het precies wat de Bijbel zegt, ook al kunnen wij dat niet kloppend krijgen.

Dat is nou onzeker geloof! Gedoopten moeten maar afwachten of ze ook van God geloof krijgen zodat de beloften voor hen in vervulling gaan en krijg je dat niet, dan mis je het toch niet en zou dat wel zo zijn, dan mag je God daar niet van beschuldigen want Hij is niet verplicht dat te geven aan alle gedoopten.

Dat maakt de doop in feite leeg.... je moet maar afwachten of God naast beloften ook later nog geloof geeft zodat de beloften ook voor jou worden

Dan heb je volgens mij maar de helft van de beloften begrepen.... want de beloften houden ook in dat God je geloof geeft.... en aan die beloften is vervolgens de eis gekoppeld waar je daadwerkelijk wat mee kan. Maar die je ook naast je neer kan leggen... en daar ligt jou verantwoordelijkheid en daar kan je twee kanten mee op... het is niet zo dat je maar 1 kant er mee op kan als gedoopte, namelijk de verkeerde kant.... of er moet je eerst nog meer gegeven worden en dan kan je alleen nog maar de andere kant er mee op.


Een reactie op de rest komt later!

[Afgewezen]

Beste Pim,

Wanneer je de discussie goed gevolgd heb, zou je toch kunnen weten dat het hier niet over accenten leggen gaat. Het gaat over iets veel wezenlijkers.

Ik quote enkel jouw opmerking en de opmerking waar je op reageert. Misschien hoef je niet alles wat je opponent zegt af te schieten? Dan heb m.i. je namelijk het gevaar dat je aan de andere kant overboord gaat......

Pim, laten we het nu even blijven hebben over de zaken waar het om gaat.

[Miscanthus]

Ezechiël 36:27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
Lukas 11:13 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heiligen Geest geven dengenen, die Hem bidden?

Als de Heilige Geest alleen in de belofte gegeven is, maar Zelf niet Zijn toepassende werk doet, helpt het mij niet. Als ik Zelf de Geest tegenhoud, Die mij in de belofte gegeven is, is voor mij de zaligheid onmogelijk, want van nature zal ik de Geest tegenwerken. Er is dus meer nodig dan de Geest in de belofte. We hebben de Geest van de toepassing nodig.

Je schept hier een tegenstelling die er niet is.
Lees maar in de HC:

Vraag 65: Nu alleen het geloof ons aan Christus en aan al zijn weldaden deel geeft, waar komt dit geloof vandaan?

Antwoord: Van de Heilige Geest1, die het geloof in ons hart werkt door de verkondiging van het heilig evangelie en het versterkt door het gebruik van de sacramenten3.

Hebreeën 4:12 Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

Door je tegenstelling wil de de beloften van God krachteloos maken en de Heilige Geest splitsen. De Heilige Geest zend het Woord en gebruikt dat Woord der belofte om ons tot geloof te verwekken. De Heilige Geest, de Vader en de Zoon zijn ''één." De Geest gaat uit van de Vader en de Zoon. Lukas 24:49 En ziet, Ik zende de belofte Mijns Vaders op u... (namelijk de Heilige Geest, die an de Gemeente gegeven is. Niet zodat wij de Geest bezitten en daar iets over te zeggen hebben, maar om ons in te lijven in Christus en ons eigendom van Hem te maken. Die Hij ook niet zal wegnemen... Die belofte is iets om ons aan vast te klampen. Een adere grond of voorwerp of houvast hebben we niet: 2 Petrus 1:19 En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten.

[Afgewezen]

Beste Miscanthus, wie geeft mij de kracht om me aan de belofte 'vast te klampen'?

[Miscanthus]

Beste Miscanthus, wie geeft mij de kracht om me aan de belofte 'vast te klampen'?

geloven is geen krachtsinspanning. Geloof is receptief, dwz ontvangend. De Heilige Geest opent ons hart ervoor (ontsluit).
Door het geloof nemen we Christus aan. Niet anders dan Hij ons in de belofte wordt voorgesteld. Zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft hij macht gegeven kinderen Gods te worden. Wonderlijk hè?
God werkt het en de mens gelooft.
Jezus zegt: De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven. En wil jij nou nog zeggen dat je meer nodig hebt?
Ik ben bang dat je de Heilige Geest bedroeft.

[Afgewezen]

De Heilige Geest opent ons hart ervoor (ontsluit).

Dat moet er dus 'bij' komen. Want niet bij iedereen aan wie de beloften worden aangeboden, wordt het hart geopend.

Jezus zegt: De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven. En wil jij nou nog zeggen dat je meer nodig hebt?

Niet omdat er iets mis is met Jezus' woorden, maar omdat er iets mis is met mijn hart.

Ik ben bang dat je de Heilige Geest bedroeft.

Omdat ik Hem de eer van mijn zaligheid geef??

[Marnix]

De Heilige Geest opent ons hart ervoor (ontsluit).

Dat moet er dus 'bij' komen. Want niet bij iedereen aan wie de beloften worden aangeboden, wordt het hart geopend.

Jezus zegt: De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven. En wil jij nou nog zeggen dat je meer nodig hebt?

Niet omdat er iets mis is met Jezus' woorden, maar omdat er iets mis is met mijn hart.

Ik ben bang dat je de Heilige Geest bedroeft.

Omdat ik Hem de eer van mijn zaligheid geef??

Nee... omdat je de wisselwerking Gods werk en menselijke verantwoordelijkheid hier niet erkent.

Als de Joden aan Petrus vragen wat ze moeten doen om behouden te worden is het antwoord: Bekeer je en laat je dopen.

Waarom krijg ik als ik daarop hamer steeds te horen: Maar dat kan je niet, dat moet de Geest doen?

Volgens mij is dat de reden waarom de apostelen wel het antwoord hadden op de vraag wat je moet doen om behouden te worden, maar ik hier telkens hoor: Je kan niks doen om behouden te worden. Dan wordt die wisselwerking vergeten. Pinksteren = De Geest gaat aan het werk.... en Hij verandert niet 3000 mensen zodat ze gaan geloven en de rest niet zodat ze ongelovig blijven... Hij gaat aan het werk en tot al die mensen komt de oproep: Bekeer je en laat je dopen. Degenen die dat geloven en er gehoor aan geven (allen die Petrus woorden aanvaardden) lieten zich dopen... 3000 man.

Bekering is iets wat je als mens doet, omdat God je die mogelijkheid geeft, omdat de Geest werkt. Hij geeft jou een keuze waar je van nature het verkeerde zou kiezen. Maar dat wil niet zeggen dat je nu dus automatisch het goede kiest... dan is er geen sprake van een keuze en die krijgen we door Christus juist wel weer. Brede of smalle weg, voor of tegen Hem.

Want…. ze hadden een vernieuwde natuur, maar zijn die kwijtgeraakt?? Zoiets lijk je te willen zeggen. En dat kan dus niet. Wie levend gemaakt is, zal in eeuwigheid niet sterven (zie Joh. 11:26).

Nee. Ze hadden niet een vernieuwde natuur die ze kwijt zijn geraakt. Ik zeg niet dat een gedoopt iemand van tevoren al vernieuwd is. Vernieuwing is een proces in je leven die God aan Zijn kinderen geeft, dus ook bewerkt in de levens van gedoopte mensen. Maar je kan dat proces wel tegenwerken en zeggen: God wil mijn Vader zijn... maar ik hoef zijn kind niet te zijn. Dat is wat de bijbel noemt: De Geest bedroeven... denk aan de verloren zoon, die kind van vader was... vanaf de geboorte... maar toch wegliep.

Ook dit vat ik niet. Betekent dit dat iemand die gedoopt is, al op de smalle weg wandelt, maar daar weer van af kan raken? En betekent dát dan weer, dat op de smalle weg wandelen niet hetzelfde is als wedergeboren zijn? En dat roept dan weer de vraag op, wanneer ben je dan wél wedergeboren?

Ken je die plaat van de smalle en brede weg? Tussen die twee wegen zitten kleine zijweggetjes die van de ene naar de andere weg. Er zijn best voorbeelden in de bijbel van mensen die hun geloof kwijtraakten... Dat is ter waarschuwing voor ons om op die smalle weg te blijven, dat is het strijden om in te gaan.

En als gedoopte ben je wel kind van God. Dat wordt je niet later als je gaat geloven pas. Als dat zo was hadden we beter de volwassendoop kunnen toepassen in de kerk. Je komt vroeg of laat voor een keuze: God volgen of niet, voor Hem of tegen Hem. Smalle weg of brede weg. Dat je die keuze hebt is dankzij dat werk van God in je. Maar je kan wel twee kanten op en welke kant je opgaat heeft consequenties. Raar dat hier wel wordt benadrukt dat je als je het verkeerde kiest verantwoordelijk bent voor je ondergang, maar niet wordt gezegd dat als je het goede kiest, je redding ook een gevolg van die keuze is... (en blijft dus staan dat dit alles door God mogelijk is, zonder Hem zou je verloren gaan dus alle eer gaat sowieso naar Hem toe)

[MBE]

En als gedoopte ben je wel kind van God.

Nu ben je tenminste duidelijk en blijkt dat we het over hele verschillende dingen hebben. En dat jij duidelijk een andere waarde toekend aan de doop dan ik (wij?).