Arja schreef: ↑29 okt 2025, 14:24 <> De apostolische lijn is:
Abrahams zaad door geloof, niet door natuurlijke afkomst
(Galaten 3:7, 29) <>

Dit is een belangrijk verschilpunt. Het is en-en.

Ik ben blij met dit stuk van dr. de Vries. Het is best een lang stuk, maar de moeite waard om het eens rustig door te nemen. Ik heb het ook nog niet helemaal gelezen. De aandacht voor pastorale zorg vind ik erg mooi.

https://drpdevries.com/2025/11/01/de-he ... zielszorg/

Zag Galaten 3 al voorbij komen, is denk ik in deze discussie een belangrijk hoofdstuk:

13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,

14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.

15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.

16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

17 Dit nu zeg ik: Het verbond, dat eertijds door God rechtsgeldig was gemaakt met het oog op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderddertig jaar gekomen is, niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen.

18 Want als de erfenis uit de wet is, is zij niet meer uit de belofte; maar aan Abraham heeft God die door de belofte genadig geschonken.

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 07:48 Zag Galaten 3 al voorbij komen, is denk ik in deze discussie een belangrijk hoofdstuk:

13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,

14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.

15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.

16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

17 Dit nu zeg ik: Het verbond, dat eertijds door God rechtsgeldig was gemaakt met het oog op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderddertig jaar gekomen is, niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen.

18 Want als de erfenis uit de wet is, is zij niet meer uit de belofte; maar aan Abraham heeft God die door de belofte genadig geschonken.

Waarom?

De zegen van Abram, die aan het verbond met Abraham was verbonden,
komen ook tot de heidenen staat hier.

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 08:45 De zegen van Abram, die aan het verbond met Abraham was verbonden,
komen ook tot de heidenen staat hier.

Daar ben ik het mee eens, maar wat heeft dat volgens u van toepassing tot de kinderdoop of geloofsdoop.
De kinderdoop rust op uitleg vanuit het verbond, de geloofsdoop op het beleefde geloof.”
“De topictitel luidt: ‘Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!’ Dat wil ik graag bespreken: is dat werkelijk zo?
Mijn mening is dat dit waar is, maar niet zonder interpretatie.
De vraag is dan: welke interpretatie hanteer je?
Want de kinderdoop staat niet rechtstreeks in de Bijbel vermeld, zoals bijvoorbeeld het avondmaal.
De geloofsdoop (of volwassendoop) daarentegen staat wél rechtstreeks en letterlijk in de Bijbel beschreven.”

Michaels schreef: ↑Gisteren, 09:06

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 08:45 De zegen van Abram, die aan het verbond met Abraham was verbonden,
komen ook tot de heidenen staat hier.

Daar ben ik het mee eens, maar wat heeft dat volgens u van toepassing tot de kinderdoop of geloofsdoop.
De kinderdoop rust op uitleg vanuit het verbond, de geloofsdoop op het beleefde geloof.”
“De topictitel luidt: ‘Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!’ Dat wil ik graag bespreken: is dat werkelijk zo?
Mijn mening is dat dit waar is, maar niet zonder interpretatie.
De vraag is dan: welke interpretatie hanteer je?
Want de kinderdoop staat niet rechtstreeks in de Bijbel vermeld, zoals bijvoorbeeld het avondmaal.
De geloofsdoop (of volwassendoop) daarentegen staat wél rechtstreeks en letterlijk in de Bijbel beschreven.”

De term drie-eenheid staat ook niet in de Bijbel, dat God één is wel... toch is drie-eenheid van God een duidelijk Bijbels gegeven.

Nergens staat dat vrouwen aan Heilig Avondmaal deelnamen of mogen deelnemen, toch is er niemand die meent dat gelovige vrouwen geen deel mogen nemen aan het Heilig Avondmaal.

Het verbond in Abraham is gesloten met Jood en heiden.

Geheel volgens de grondtaal geeft de Naardense Bijbel weer:
Handelingen 16: vers 33-34

In datzelfde uur van de nacht
neemt hij hen bij zich
en wast hun wonden af.
En onmiddellijk laat hij zich dopen,
hij en al de zijnen.

Hij leidt hen naar boven, zijn huis in,
en zet (hun) een tafel voor.
Hij jubelt het met ieder in huis uit,
nu hij is gaan vertrouwen op God.

Heel zijn huis, hij en al die van hem zijn, al de zijnen worden gedoopt, en er staat duidelijk dat "hij" is gaan vertrouwen op God, in God is gaan geloven.

In de grondtaal is het vertrouwen, enkelvoud dat wijst duidelijk erop dat het echt om "hij/hem" gaat en niet over zijn huis.

Gedoopt worden, en niet geloven, wat is dat een probleem voor hen die de kinderdoop verwerpen.

Michaels schreef: ↑Gisteren, 09:06

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 08:45 De zegen van Abram, die aan het verbond met Abraham was verbonden,
komen ook tot de heidenen staat hier.

Daar ben ik het mee eens, maar wat heeft dat volgens u van toepassing tot de kinderdoop of geloofsdoop.
De kinderdoop rust op uitleg vanuit het verbond, de geloofsdoop op het beleefde geloof.”
“De topictitel luidt: ‘Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!’ Dat wil ik graag bespreken: is dat werkelijk zo?
Mijn mening is dat dit waar is, maar niet zonder interpretatie.
De vraag is dan: welke interpretatie hanteer je?
Want de kinderdoop staat niet rechtstreeks in de Bijbel vermeld, zoals bijvoorbeeld het avondmaal.
De geloofsdoop (of volwassendoop) daarentegen staat wél rechtstreeks en letterlijk in de Bijbel beschreven.”

En dat dan altijd alle inwoners van het huis van de gedoopte ook gedoopt worden doet je niet denken aan de inzetting van het Oud Testamentische verbondsteken? Een zoontje van acht dagen zal u besneden worden ….en de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad. De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden.
Toen de Joodse apostelen overgingen tot het dopen was zelfs zonder de expliciete opdracht van de HEERE voor hen normaal om alle ‘ingeborenen en gekochten met geld’ van dat huis te dopen. Zij maakten geen ‘knip’ tussen het O.T. en het N.T. .Dat is van veel later datum.

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 10:01 Nergens staat dat vrouwen aan Heilig Avondmaal deelnamen of mogen deelnemen, toch is er niemand die meent dat gelovige vrouwen geen deel mogen nemen aan het Heilig Avondmaal.

Met dit argument kun je natuurlijk alle kanten uit.

huisman schreef:Zij maakten geen ‘knip’ tussen het O.T. en het N.T. .Dat is van veel later datum.

God heeft Zelf die knip gemaakt tussen OT en NT. Wie zijn wij dan om te zeggen dat dat niet kan?

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 10:07

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 10:01 Nergens staat dat vrouwen aan Heilig Avondmaal deelnamen of mogen deelnemen, toch is er niemand die meent dat gelovige vrouwen geen deel mogen nemen aan het Heilig Avondmaal.

Met dit argument kun je natuurlijk alle kanten uit.

huisman schreef:Zij maakten geen ‘knip’ tussen het O.T. en het N.T. .Dat is van veel later datum.

God heeft Zelf die knip gemaakt tussen OT en NT. Wie zijn wij dan om te zeggen dat dat niet kan?

De Heere Jezus en de apostelen grepen steeds terug op het O.T. Tot in Openbaringen zie je één doorgaande lijn van Gods handelen vanaf de schepping tot aan de jongste dag. Er is vervulling en uitbreiding in het N.T. maar zeker geen knip. Als de Heere Jezus zegt onderzoekt de Schriften dan wijst Hij naar de boeken van het O.T. Die getuigen van Hem.
Natuurlijk ken ik de teksten waar de baptisten zich op beroepen omdat zij de knip nodig hebben voor hun argumentatie om de kinderdoop te verwerpen. Je weet van mij dat die argumenten mij niet overtuigen.

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 10:07

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 10:01 Nergens staat dat vrouwen aan Heilig Avondmaal deelnamen of mogen deelnemen, toch is er niemand die meent dat gelovige vrouwen geen deel mogen nemen aan het Heilig Avondmaal.

Met dit argument kun je natuurlijk alle kanten uit.

huisman schreef:Zij maakten geen ‘knip’ tussen het O.T. en het N.T. .Dat is van veel later datum.

God heeft Zelf die knip gemaakt tussen OT en NT. Wie zijn wij dan om te zeggen dat dat niet kan?

Het Nieuwe verbond is rijker dan het Oude verbond, en toch willen jullie de kinderen achterstellen t.o.v. het oude verbond, dat is toch krom.
Immers de schaduw is nooit rijker dan de vervulling. Het verbond is verder uitgewerkt, vernieuwt zoals je wilt, maar niet totaal anders.

En dat je vind dat je met mijn argument alle kanten op kunt, bewijst dat jullie punt erg zwak is. Want ja kinderdoop wordt niet genoemd dus...

huisman schreef: ↑Gisteren, 10:26

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 10:07

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 10:01 Nergens staat dat vrouwen aan Heilig Avondmaal deelnamen of mogen deelnemen, toch is er niemand die meent dat gelovige vrouwen geen deel mogen nemen aan het Heilig Avondmaal.

Met dit argument kun je natuurlijk alle kanten uit.

huisman schreef:Zij maakten geen ‘knip’ tussen het O.T. en het N.T. .Dat is van veel later datum.

God heeft Zelf die knip gemaakt tussen OT en NT. Wie zijn wij dan om te zeggen dat dat niet kan?

De Heere Jezus en de apostelen grepen steeds terug op het O.T. Tot in Openbaringen zie je één doorgaande lijn van Gods handelen vanaf de schepping tot aan de jongste dag. Er is vervulling en uitbreiding in het N.T. maar zeker geen knip. Als de Heere Jezus zegt onderzoekt de Schriften dan wijst Hij naar de boeken van het O.T. Die getuigen van Hem.
Natuurlijk ken ik de teksten waar de baptisten zich op beroepen omdat zij de knip nodig hebben voor hun argumentatie om de kinderdoop te verwerpen. Je weet van mij dat die argumenten mij niet overtuigen.

Met andere woorden, je kunt zeggen wat je wilt, ik ben toch niet te overtuigen. Geeft niet hoor, geldt voor mij net zo.
Maar terzake. Een knip betekent niet dat het OT heeft afgedaan. Het betekent wel dat het rijker vervuld is het NT. Daarover zijn we het denk ik wel eens. Maar er is nog iets. Het OT was een voorwaardelijk verbond: als Israël in Gods inzettingen zou wandelen, zou het Gods volk zijn/blijven. Die voorwaarde was echter nooit te vervullen zónder de komst van Christus in het vlees. Het NT belooft wat het OT eiste: een nieuw hart en de wet in het binnenste geschreven.
Daarom kun je alleen maar door het geloof in het nieuwe verbond zijn, nooit door geboorte. Alle gelovigen onder het OT geloofden de belofte van het NT!

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 10:01

Michaels schreef: ↑Gisteren, 09:06

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 08:45 De zegen van Abram, die aan het verbond met Abraham was verbonden,
komen ook tot de heidenen staat hier.

Daar ben ik het mee eens, maar wat heeft dat volgens u van toepassing tot de kinderdoop of geloofsdoop.
De kinderdoop rust op uitleg vanuit het verbond, de geloofsdoop op het beleefde geloof.”
“De topictitel luidt: ‘Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!’ Dat wil ik graag bespreken: is dat werkelijk zo?
Mijn mening is dat dit waar is, maar niet zonder interpretatie.
De vraag is dan: welke interpretatie hanteer je?
Want de kinderdoop staat niet rechtstreeks in de Bijbel vermeld, zoals bijvoorbeeld het avondmaal.
De geloofsdoop (of volwassendoop) daarentegen staat wél rechtstreeks en letterlijk in de Bijbel beschreven.”

De term drie-eenheid staat ook niet in de Bijbel, dat God één is wel... toch is drie-eenheid van God een duidelijk Bijbels gegeven.

Nergens staat dat vrouwen aan Heilig Avondmaal deelnamen of mogen deelnemen, toch is er niemand die meent dat gelovige vrouwen geen deel mogen nemen aan het Heilig Avondmaal.

Het verbond in Abraham is gesloten met Jood en heiden.

Geheel volgens de grondtaal geeft de Naardense Bijbel weer:
Handelingen 16: vers 33-34

In datzelfde uur van de nacht
neemt hij hen bij zich
en wast hun wonden af.
En onmiddellijk laat hij zich dopen,
hij en al de zijnen.

Hij leidt hen naar boven, zijn huis in,
en zet (hun) een tafel voor.
Hij jubelt het met ieder in huis uit,
nu hij is gaan vertrouwen op God.

Heel zijn huis, hij en al die van hem zijn, al de zijnen worden gedoopt, en er staat duidelijk dat "hij" is gaan vertrouwen op God, in God is gaan geloven.

In de grondtaal is het vertrouwen, enkelvoud dat wijst duidelijk erop dat het echt om "hij/hem" gaat en niet over zijn huis.

Gedoopt worden, en niet geloven, wat is dat een probleem voor hen die de kinderdoop verwerpen.

De term “Drie-eenheid” komt niet letterlijk in de Bijbel voor, daar zijn we het over eens. De inhoud van die leer is wél duidelijk aanwezig, en dat zelfs zonder dat er sprake is van uitleg of interpretatie.

In Mattheüs 28:19 lezen we: “Doopt hen in de naam van de Vader, en van de Zoon, en van de Heilige Geest.”
Hier worden drie namen genoemd, maar het staat in het enkelvoud: één naam. Dat wijst op de eenheid van God.

In 2 Korinthe 13:13 (of 13:14 in sommige vertalingen) staat: “De genade van de Heere Jezus Christus, de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u allen.”
Paulus noemt hier Vader, Zoon en Heilige Geest samen in één zegen.

In Johannes 14–16 spreekt Jezus over de Vader die Hem gezonden heeft en over de Heilige Geest die Hij zal zenden.
Dat zijn drie onderscheiden Personen, maar met één doel en één wezen.

Het bovenstaande kun je niet vergelijken met de uitleg over de kinderdoop of geloofsdoop waarbij het woord “huis” genoemd wordt.
Het huis van Lidia was een bedrijf in verfartikelen; zij wordt beschreven als “purperverkoopster”.
Het huis van de stokbewaarder was een gevangenis.
De gedachte dat dit in beide gevallen een volledig "huisgezin" zou zijn, is niet vanzelfsprekend en vraagt dus wél om interpretatie.

Ook de opmerking dat er nergens in de Bijbel staat dat vrouwen aan het Heilig Avondmaal deelnamen of mochten deelnemen, vind ik niet juist.
In Galaten 3:28 staat immers: “Daarbij is geen man en vrouw, want gij zijt allen één in Christus Jezus.” en ook in 1 Korinthe 11 wordt de gemeente als geheel aangesproken, broeders én zusters, wanneer Paulus zegt: “Laat de mens zichzelf beproeven, en eten van het brood en drinken uit de drinkbeker.” Paulus richt zich hier tot de hele gemeente, tot mensen, niet alleen tot mannen.

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 10:53

huisman schreef: ↑Gisteren, 10:26

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 10:07

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 10:01 Nergens staat dat vrouwen aan Heilig Avondmaal deelnamen of mogen deelnemen, toch is er niemand die meent dat gelovige vrouwen geen deel mogen nemen aan het Heilig Avondmaal.

Met dit argument kun je natuurlijk alle kanten uit.

huisman schreef:Zij maakten geen ‘knip’ tussen het O.T. en het N.T. .Dat is van veel later datum.

God heeft Zelf die knip gemaakt tussen OT en NT. Wie zijn wij dan om te zeggen dat dat niet kan?

De Heere Jezus en de apostelen grepen steeds terug op het O.T. Tot in Openbaringen zie je één doorgaande lijn van Gods handelen vanaf de schepping tot aan de jongste dag. Er is vervulling en uitbreiding in het N.T. maar zeker geen knip. Als de Heere Jezus zegt onderzoekt de Schriften dan wijst Hij naar de boeken van het O.T. Die getuigen van Hem.
Natuurlijk ken ik de teksten waar de baptisten zich op beroepen omdat zij de knip nodig hebben voor hun argumentatie om de kinderdoop te verwerpen. Je weet van mij dat die argumenten mij niet overtuigen.

Met andere woorden, je kunt zeggen wat je wilt, ik ben toch niet te overtuigen. Geeft niet hoor, geldt voor mij net zo.
Maar terzake. Een knip betekent niet dat het OT heeft afgedaan. Het betekent wel dat het rijker vervuld is het NT. Daarover zijn we het denk ik wel eens. Maar er is nog iets. Het OT was een voorwaardelijk verbond: als Israël in Gods inzettingen zou wandelen, zou het Gods volk zijn/blijven. Die voorwaarde was echter nooit te vervullen zónder de komst van Christus in het vlees. Het NT belooft wat het OT eiste: een nieuw hart en de wet in het binnenste geschreven.
Daarom kun je alleen maar door het geloof in het nieuwe verbond zijn, nooit door geboorte. Alle gelovigen onder het OT geloofden de belofte van het NT!

Ons verschil is het zicht op het verbond. Het verbond versmallen tot alleen de uitverkorenen is voor mij Bijbles gezien niet te doen. Daarover hebben wij in het verleden veel over gesproken op dit forum.
Zoals ik eerder deze morgen schreef zijn juist de ‘huisteksten’ voor mij een bewijs dat het verbondsmatig handelen van de HEERE in wezen niet veranderd is. Ook het verbondsvolk Israël bestond uit tweeërlei kinderen des verbonds.
Trouwens wat jij zegt over de belofte van een nieuw hart en de wet in het binnenste geschreven is juist in het O.T. geadresseerd aan heel het verbondsvolk Israël. Ezechiël 36 : 16-30 . Dat was dus geen belofte aan de uitverkorenen maar aan het verbondsvolk Israël. Na Pinksteren volgt de uitbreiding naar de heidenen zoals Ezechiël mag profeteren in hoofdstuk 47

Michaels schreef: ↑Gisteren, 11:03 De term “Drie-eenheid” komt niet letterlijk in de Bijbel voor, daar zijn we het over eens. De inhoud van die leer is wél duidelijk aanwezig, en dat zelfs zonder dat er sprake is van uitleg of interpretatie.

In Mattheüs 28:19 lezen we: “Doopt hen in de naam van de Vader, en van de Zoon, en van de Heilige Geest.”
Hier worden drie namen genoemd, maar het staat in het enkelvoud: één naam. Dat wijst op de eenheid van God.

In 2 Korinthe 13:13 (of 13:14 in sommige vertalingen) staat: “De genade van de Heere Jezus Christus, de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u allen.”
Paulus noemt hier Vader, Zoon en Heilige Geest samen in één zegen.

In Johannes 14–16 spreekt Jezus over de Vader die Hem gezonden heeft en over de Heilige Geest die Hij zal zenden.
Dat zijn drie onderscheiden Personen, maar met één doel en één wezen.

Deze teksten bewijzen niet de drie-eenheid, zoals vastgelegd in de geloofsbelijdenis van Nicea en van Athanasius. Er zijn een heleboel denkstappen nodig om vanuit de Bijbelse gegevens tot dat dogma te komen.