Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[Ad Anker]

@GJdeBruijn, ik laat me nu echt niet weer in de belofte-aanboddiscussie rommelen. Dat heb ik al meer aangegeven. Het is mijn eigen schuld dat ik er nu bijna wel weer in belandt. Ga ik niet doen dus.

Mijn doel in deze topic was aan te tonen dat ds. Verschuure zich heeft geuit in de lijn van de leer van de GG. Ik heb geconstateerd dat er tot nu toe geen bewijzen zijn die dat weerspreken. Ook heb ik geconstateerd dat er wel een verschil in toonzetting is. Jongere heeft er terecht op gewezen dat het verschil van toonzetting wezenlijk kan zijn, al richt zich dat m.i. meer op het aanbod van genade dat vanuit de Evangelieprediking en de doopsbediening voortkomt.

DDD zou nog met bewijzen komen dat heel veel predikanten wezenlijk wat anders zeggen dan ds. Verschuure, (en ds. van Aalst omdat het citaat van Tiberius niet ter zake doende is omdat we spraken over beloften aan gedoopten).

Dus mijn conclusie is:

-De meditatie van ds. Verschuure is geheel in lijn met de officiële leer van de GG, aangetoond vanuit het boek van ds. van Aalst over de doop.
-Het artikel van ds. C. Harinck laat vanuit het formulier en vanuit de visie van Calvijn iets zien van de visie op doop, al zijn er geen leerstellige tegenstellingen met wat ds. Verschuure zegt.
-De andere artikelen in de Daniël hebben een andere toonzetting als het om de betekenis van de doop gaat. Helaas wordt er in die artikelen slecht onderbouwd vanuit de Bijbel. Er is één tegenstelling aan te duiden: ds. Verschuure zegt dat er geen sprake is van pleiten op je doop voor een onbekeerde en legt uit waarom niet, dhr. Mauritz zegt dat wel maar legt niet uit waarom wel.
-De laatstverschenen Daniël schept verwarring. Dit wordt wel aangetoond in deze discussie op RF, al weet ik niet of dat een graadmeter is.
-Het onderwerp waar ds. Golverdingen op promoveert is nog hoogst actueel.

[helma]

Dit is dus de uiterste consequentie van zo'n doopsopvatting: het sacrament verzegelt hier niet meer de belofte aan de gelovige (waar het sacrament voor dient), maar is een soort extra geworden voor de ongelovige. Immers, een gelovige heeft het beloofde al ontvangen.

Het gaat niet om een individuele 'ongelovige'.
Het gaat om 'de gelovige en zijn zaad'. Dat houdt de Bijbels steeds bij elkaar. Zowel in het OT als in het NT. Dus het doopformulier ook.
Dat moet je dus in een discussie ook niet loskoppelen.

[GJdeBruijn]

Dit is dus de uiterste consequentie van zo'n doopsopvatting: het sacrament verzegelt hier niet meer de belofte aan de gelovige (waar het sacrament voor dient), maar is een soort extra geworden voor de ongelovige. Immers, een gelovige heeft het beloofde al ontvangen.

Dat is natuurlijk onzin. Zo hebben de reformatoren het nooit bedoeld, dus je moet ook niet deze rare conclusie eruit willen trekken.
Het gaat mij om de wijze van argumenteren. Als je stelt dat er geen enkele belofte is voor ongelovigen en je stelt in strijd met de reformatie dat alle kinderen van gelovige ouders als ongelovigen (dus zonder belofte, ook al kinderen des verbonds, Calvijn, Hebr. 3) moeten worden gehouden, ja dan kom je op jouw denkspoor.
Het punt is dat de reformatie de positie van de kinderen anders stelt dan jij. Dan kom je ook op een andere kijk ten aanzien van de doop aan die kinderen.
Jij neemt hier exact de redenatie van Mennos Simons over, dus ik poneer gewoon de stellingen van Calvijn, Beza en De Bres er tegenover

[GJdeBruijn]

-De meditatie van ds. Verschuure is geheel in lijn met de officiële leer van de GG, aangetoond vanuit het boek van ds. van Aalst over de doop.
-Het artikel van ds. C. Harinck laat vanuit het formulier en vanuit de visie van Calvijn iets zien van de visie op doop, al zijn er geen leerstellige tegenstellingen met wat ds. Verschuure zegt.

Ds. Verschuure is in het bewuste artikel strijd met Louter genade waar de evangeliebelofte tot alle kinderen komt, ja zelfs tot alle hoorders. Ds. V. stelt dat er geen enkele belofte toekomt aan de kinderen. Jawel zegt de officiele leer van de GG: de evangeliebelofte komt het kind toe en dat is bevestigd in de doop. Daarmee is er een verschil met een deel van de oude GG, die hier inderdaad ook anders over dacht. Maar die stroming is na 53 apart verder gegaan.

-De andere artikelen in de Daniël hebben een andere toonzetting als het om de betekenis van de doop gaat. Helaas wordt er in die artikelen slecht onderbouwd vanuit de Bijbel.

Het zijn exact dezelfde verwijzingen als de reformatoren gebruiken. Als jet gaat om waardering van de onderbouwing maak je dus een keuze voor de nieuwere, eind 19e. begin 20e eeuwse visie in plaats van de oude waarheid.

Er is één tegenstelling aan te duiden: ds. Verschuure zegt dat er geen sprake is van pleiten op je doop voor een onbekeerde en legt uit waarom niet, dhr. Mauritz zegt dat wel maar legt niet uit waarom wel.

Men mag de visie van de reformatoren als bekend veronderstellen. Bovendien zijn onze 3FvE gebaseerd op de visie van de reformatoren. Wie de NGB als belijdenisgeschrift hanteert kan toch moeilijk om de uitleg van haar opsteller heen. En die is niet anders dan de visie die jij slecht onderbouwd vindt.

[Ad Anker]

-De meditatie van ds. Verschuure is geheel in lijn met de officiële leer van de GG, aangetoond vanuit het boek van ds. van Aalst over de doop.
-Het artikel van ds. C. Harinck laat vanuit het formulier en vanuit de visie van Calvijn iets zien van de visie op doop, al zijn er geen leerstellige tegenstellingen met wat ds. Verschuure zegt.

Ds. Verschuure is in het bewuste artikel strijd met Louter genade waar de evangeliebelofte tot alle kinderen komt, ja zelfs tot alle hoorders. Ds. V. stelt dat er geen enkele belofte toekomt aan de kinderen. Jawel zegt de officiele leer van de GG: de evangeliebelofte komt het kind toe en dat is bevestigd in de doop. Daarmee is er een verschil met een deel van de oude GG, die hier inderdaad ook anders over dacht. Maar die stroming is na 53 apart verder gegaan.

Ik denk niet dat je 53 op deze manier kan knippen.
Ds. V. stelt dat de beloften van het genadeverbond voor Gods kinderen zijn. Waar kan ik de door jouw hier omschreven officiële leer van de GG vinden? Ik bedoel deze zin: de evangeliebelofte komt het kind toe en dat is bevestigd in de doop. Daar vraag ik eigenlijk heel de discussie al om, maar ik krijg er geen antwoord op. Als je met Evangeliebelofte bedoelt de toezegging in het evangelie dat in een weg van wedergeboorte en geloof je de zaligheid verkrijgt ben ik het met je eens. Het gaat dan om een voorwaardelijke belofte. Maar dat zegt de stroming die na 53 apart is gegaan ook. Ik bespeurde in deze discussie dat mensen de beloften van het Genadeverbond aan alle gedoopten deden toekomen. Ik denk dat jij het nu wat verwarrend maakt.

[GJdeBruijn]

-De meditatie van ds. Verschuure is geheel in lijn met de officiële leer van de GG, aangetoond vanuit het boek van ds. van Aalst over de doop.
-Het artikel van ds. C. Harinck laat vanuit het formulier en vanuit de visie van Calvijn iets zien van de visie op doop, al zijn er geen leerstellige tegenstellingen met wat ds. Verschuure zegt.

Ds. Verschuure is in het bewuste artikel strijd met Louter genade waar de evangeliebelofte tot alle kinderen komt, ja zelfs tot alle hoorders. Ds. V. stelt dat er geen enkele belofte toekomt aan de kinderen. Jawel zegt de officiele leer van de GG: de evangeliebelofte komt het kind toe en dat is bevestigd in de doop. Daarmee is er een verschil met een deel van de oude GG, die hier inderdaad ook anders over dacht. Maar die stroming is na 53 apart verder gegaan.

Ik denk niet dat je 53 op deze manier kan knippen.
Ds. V. stelt dat de beloften van het genadeverbond voor Gods kinderen zijn. Waar kan ik de door jouw hier omschreven officiële leer van de GG vinden? Ik bedoel deze zin: de evangeliebelofte komt het kind toe en dat is bevestigd in de doop. Daar vraag ik eigenlijk heel de discussie al om, maar ik krijg er geen antwoord op. Als je met Evangeliebelofte bedoelt de toezegging in het evangelie dat in een weg van wedergeboorte en geloof je de zaligheid verkrijgt ben ik het met je eens. Het gaat dan om een voorwaardelijke belofte. Maar dat zegt de stroming die na 53 apart is gegaan ook. Ik bespeurde in deze discussie dat mensen de beloften van het Genadeverbond aan alle gedoopten deden toekomen. Ik denk dat jij het nu wat verwarrend maakt.

Het onderscheid tussen evangeliebelofte en belofte van het genadeverbond komt niet uit mijn koker. Ik geeft toe, het is een onderscheid dat verwarrend kan werken. En het is een onderscheid dat men vroeger niet maakte. Maar het is wel de officiele lijn van de GG en staat verwoord in het boekje Louter Genade.

Zie ook http://www.digibron.nl/search/detail/9c ... beloften/1

[Posthoorn]

Dit is dus de uiterste consequentie van zo'n doopsopvatting: het sacrament verzegelt hier niet meer de belofte aan de gelovige (waar het sacrament voor dient), maar is een soort extra geworden voor de ongelovige. Immers, een gelovige heeft het beloofde al ontvangen.

Dat is natuurlijk onzin. Zo hebben de reformatoren het nooit bedoeld, dus je moet ook niet deze rare conclusie eruit willen trekken.

Ik geef jouw visie weer.

Als je stelt dat er geen enkele belofte is voor ongelovigen...

Dat heb je mij niet horen zeggen.

[GJdeBruijn]

Dit is dus de uiterste consequentie van zo'n doopsopvatting: het sacrament verzegelt hier niet meer de belofte aan de gelovige (waar het sacrament voor dient), maar is een soort extra geworden voor de ongelovige. Immers, een gelovige heeft het beloofde al ontvangen.

Dat is natuurlijk onzin. Zo hebben de reformatoren het nooit bedoeld, dus je moet ook niet deze rare conclusie eruit willen trekken.

Ik geef jouw visie weer.

Als je stelt dat er geen enkele belofte is voor ongelovigen...

En jij geeft mijn visie niet weer maar je eigen conclusie. Zo komen we dus geen stap verder
Waar het mij om te doen is om de verdediging van de doopvisie van de reformatoren. Je hebt aangegeven wat anders te kijken naar die zaken. Dat is dan duidelijk.
Maar trek de lijnen niet verder door dan de reformatoren deden. Jij vindt het zo te zien ook niet prettig als ik jouw denklijn te ver door trek. Mijn excuses doorvoor!

[Fjodor]

Dit is dus de uiterste consequentie van zo'n doopsopvatting: het sacrament verzegelt hier niet meer de belofte aan de gelovige (waar het sacrament voor dient), maar is een soort extra geworden voor de ongelovige. Immers, een gelovige heeft het beloofde al ontvangen. :bobo

Dat is natuurlijk onzin. Zo hebben de reformatoren het nooit bedoeld, dus je moet ook niet deze rare conclusie eruit willen trekken.
Het gaat mij om de wijze van argumenteren. Als je stelt dat er geen enkele belofte is voor ongelovigen en je stelt in strijd met de reformatie dat alle kinderen van gelovige ouders als ongelovigen (dus zonder belofte, ook al kinderen des verbonds, Calvijn, Hebr. 3) moeten worden gehouden, ja dan kom je op jouw denkspoor.
Het punt is dat de reformatie de positie van de kinderen anders stelt dan jij. Dan kom je ook op een andere kijk ten aanzien van de doop aan die kinderen.
Jij neemt hier exact de redenatie van Mennos Simons over, dus ik poneer gewoon de stellingen van Calvijn, Beza en De Bres er tegenover ;)

Dus kinderen van gelovigen moeten niet voor ongelovigen gehouden worden?
Maar voor wat dan?

Jij zegt denk ik: niet voor gelovigen, noch voor ongelovigen.

Ze worden in de reformatie echter gehouden voor volk van God. Ook al is dat misschien niet meteen hetzelfde als gehouden voor gelovigen, worden ze toch zéker eerder voor gelovigen gehouden dan voor gelovigen.
Ze worden (met het groeien van de jaren) behandeld als mensen die op de weg van bekering zijn, die daardoor onderworpen kunnen worden aan de tucht etc. en niet niet als mensen die hun eerste bekering nog mee moeten maken.

[Posthoorn]

Dus kinderen van gelovigen moeten niet voor ongelovigen gehouden worden?
Maar voor wat dan?

Jij zegt denk ik: niet voor gelovigen, noch voor ongelovigen.

Ze worden in de reformatie echter gehouden voor volk van God. Ook al is dat misschien niet meteen hetzelfde als gehouden voor gelovigen, worden ze toch zéker eerder voor gelovigen gehouden dan voor gelovigen.
Ze worden (met het groeien van de jaren) behandeld als mensen die op de weg van bekering zijn, die daardoor onderworpen kunnen worden aan de tucht etc. en niet niet als mensen die hun eerste bekering nog mee moeten maken.

Dit is wat ik al eerder in een post heb proberen duidelijk te maken. Ik herhaal nog een keer:

Overigens wil ik hier wel aan toevoegen dat het Doopsformulier begint met de beschrijving van het geloof, zeg maar van een volwassene. Nadat de inhoud van het sacrament is besproken en datgene wat het geloof daaraan heeft, gaat men over tot het bespreken van de situatie van de kleine kinderen, dat zij mede in het verbond begrepen zijn, etc. We moeten het dus niet omdraaien en ons startpunt nemen vanuit het kind om zo de rest van het formulier uit te leggen.
Maar vervolgens lijkt het Doopsformulier er helemaal vanuit te gaan dat het kind als een gelovige zal opgroeien (zie ook het Gebed na de behandeling van de catechismus). Dat is dus wat ánders dan wat ik huisman c.s. zie doen: zij gaan uit van de positie van het onbekeerde kind dat mag pleiten op de belofte, omdat het gedoopt is. Maar dat is averechts. Het is juist wat prof. Van Bruggen zegt: als er bij het opgroeien geen sprake blijkt van geloof en bekering "verliest de doop zijn glans"!

[ejvl]

Ze moeten worden behandeld als volledige gelovigen, kinderen Gods, (halve gelovigen of niemandsland bestaat niet) totdat het tegendeel bewezen is.

Aldus vd Groe.

[Fjodor]

Dus kinderen van gelovigen moeten niet voor ongelovigen gehouden worden?
Maar voor wat dan?

Jij zegt denk ik: niet voor gelovigen, noch voor ongelovigen.

Ze worden in de reformatie echter gehouden voor volk van God. Ook al is dat misschien niet meteen hetzelfde als gehouden voor gelovigen, worden ze toch zéker eerder voor gelovigen gehouden dan voor gelovigen.
Ze worden (met het groeien van de jaren) behandeld als mensen die op de weg van bekering zijn, die daardoor onderworpen kunnen worden aan de tucht etc. en niet niet als mensen die hun eerste bekering nog mee moeten maken.

Dit is wat ik al eerder in een post heb proberen duidelijk te maken. Ik herhaal nog een keer:

Overigens wil ik hier wel aan toevoegen dat het Doopsformulier begint met de beschrijving van het geloof, zeg maar van een volwassene. Nadat de inhoud van het sacrament is besproken en datgene wat het geloof daaraan heeft, gaat men over tot het bespreken van de situatie van de kleine kinderen, dat zij mede in het verbond begrepen zijn, etc. We moeten het dus niet omdraaien en ons startpunt nemen vanuit het kind om zo de rest van het formulier uit te leggen.
Maar vervolgens lijkt het Doopsformulier er helemaal vanuit te gaan dat het kind als een gelovige zal opgroeien (zie ook het Gebed na de behandeling van de catechismus). Dat is dus wat ánders dan wat ik huisman c.s. zie doen: zij gaan uit van de positie van het onbekeerde kind dat mag pleiten op de belofte, omdat het gedoopt is. Maar dat is averechts. Het is juist wat prof. Van Bruggen zegt: als er bij het opgroeien geen sprake blijkt van geloof en bekering "verliest de doop zijn glans"!

Ja, dit is wat mij betreft ook hoe er over het algemeen door de reformatoren over de doop gedacht werd.

[Fjodor]

Ze moeten worden behandeld als volledige gelovigen, kinderen Gods, (halve gelovigen of niemandsland bestaat niet) totdat het tegendeel bewezen is.

Aldus vd Groe.

Mag ik een citaat of een concrete verwijzing?
Door Calvijn wordt dit m.i. niet zo scherp gezegd. Hij erkend ook wel dat kinderen niet op dezelfde wijze als gelovige behandeld kunnen worden als dat volwassenen als gelovigen behandeld worden.

[ejvl]

Ze moeten worden behandeld als volledige gelovigen, kinderen Gods, (halve gelovigen of niemandsland bestaat niet) totdat het tegendeel bewezen is.

Aldus vd Groe.

Mag ik een citaat of een concrete verwijzing?
Door Calvijn wordt dit m.i. niet zo scherp gezegd. Hij erkend ook wel dat kinderen niet op dezelfde wijze als gelovige behandeld kunnen worden als dat volwassenen als gelovigen behandeld worden.

Wat de kleine kinderen betreft, van welken het uiterlijk nog niet blijken kan, dat zij die genade bezitten, omdat zij hun geloof met woord en wandel nog niet kunnen bewijzen; dezen moeten van ons, in hunne geloovige ouders, voor ware geloovigen, en oprechte bondgenooten Gods gehouden worden, totdat zij, in vervolg van tijd, het tegendeel door hun gedrag aan ons komen te betoonen, gelijk wij nog zien zullen.

[DDD]

Helemaal eens met GJDebruijn in zijn laatste overzichtsbijdrage.

Het vervelende is dat predikanten die deze gereformeerde lijn vasthouden vaak wat minder luidruchtig hun mening kenbaar maken. Denk aan ds. Rietdijk. Bij zijn overlijden schreef men in de Saambinder dat het verrassend was dat hij in de schaduw van het kerkelijk leven zijn weg was gegaan. Dat verbaasde mij dan weer in het geheel niet gezien de reacties op de Tukkerbijbel.

Ik zou niet weten waarom dat in de periode rond de WOII ook niet zo geweest zou kunnen zijn. Het is alleen heel moeilijk te bewijzen, er zijn weinig schriftelijke bronnen.