DDD schreef:Maar ik ben er vast van overtuigd dat het voor kinderen in het algemeen niet goed is om tot hun vierde thuis te blijven.

Waarom zou dat niet goed zijn?

Zie boven, lees vanaf pagina 19.

En ik ben er vast van overtuigd dat het voor kinderen in het algemeen goed is om tot hun vierde thuis te blijven.

DDD schreef:

Luther schreef:

DDD schreef:Hierboven, te beginnen bij pagina 19.

Oh, ik bedoelde in mijn laatste post.

Maar een vraag aan jou: Welke kaders zou jij aanhouden voor de opvoeding van bijv een gezin met 5 kinderen van 15-2 jaar?

Dit is wel een heel algemene vraag. Ik denk niet dat ik alle grenzen en doelen zo even zou kunnen benoemen.

Maar ik doe een poging:
1. Ik zou het belangrijk vinden dat de kinderen van hun tweede tot vierde in ieder geval twee of drie dagen naar de (bij voorkeur christelijke) kinderopvang gaan. Als dat te duur is, minstens de peuterspeelzaal of een voorschool.
2. Ik zou het belangrijk vinden dat beide ouders buitenshuis kunnen werken, als ze dat willen, zo mogelijk ook als dat minder oplevert dan dat het kost.
3. Ik zou het belangrijk vinden dat de kinderen vanaf hun zesde/achtste tenminste naar een kerkelijke door de weekse activiteit én naar de sportclub of scouting gaan.
4. Ik zou willen dat de kinderen tenminste twee jaar muziekles krijgen op een instrument van voorkeur.
5. Ik zou willen dat de kinderen meekrijgen dat alle mensen verschillend zijn, en dus ook verschillende werkvoorkeuren hebben, en dat er niets mis mee is om zaken uit te besteden, ook als andere mensen vinden dat je iets zelf hoort te doen.
6. Ik zou willen dat kinderen meekrijgen dat zij nooit moeten neerkijken op mensen die het minder getroffen hebben in het leven/ nooit moeten opkijken naar mensen die het schijnbaar beter getroffen hebben in het leven.
7. Ik zou het prima vinden als de praktische regelzaken als het heen en weer rijden van kinderen en het voorbereiden van de maaltijd etc. deels door een au pair of kindermeisje/ oppasmoeder gebeuren.
8. Ik zou de verantwoordelijkheid voor het opvoeden/oppassen niet bij de oudste kinderen neerleggen, maar totdat de jongste oud genoeg is om zelfstandig te zijn, zorgen voor oppas aan huis.

Dit alles inderdaad afhankelijk van de baan van de ouders en hun psychische en lichamelijke gezondheid. De punten die ejvl noemt, kan ik ook wel onderschrijven, behalve het feit dat er bij de man niet 'eventuele' staat.

Los daarvan ben ik voorstander van een basisinkomen voor mannen en vrouwen, zodat ouders altijd de keuze hebben om (deels) thuis te blijven en voor kinderen te zorgen. Maar ik ben er vast van overtuigd dat het voor kinderen in het algemeen niet goed is om tot hun vierde thuis te blijven.

OK, dank voor dit antwoord. Ik heb je punten even genummerd en wil er wel op reageren.

Ad 1: Wij vinden het belangrijk dat onze kinderen totdat ze naar school gaan in principe altijd thuis zijn, zodat ze in het gezin leren hoe het leven in een sociale context vorm krijgt, zodat ze veiligheid ervaren, en vooral dag in dag uit vanuit de Bijbel worden onderwezen op kinderlijke wijze over Wie de Heere is, ook voor kinderen. Los daarvan, maar niet doorslaggevend: Wij kunnen kinderopvang, peuterspeelzaal of andere opvang niet betalen.
Ad 2: Wij vinden het belangrijk dat er altijd één van de ouders thuis en beschikbaar is voor alle kinderen. Bij kinderen in de basisschoolleeftijd is de moeder daarvoor het meest geschikt, vanwege het feit dat zij de kinderen ook onder het hart gedragen heeft en voor de ontwikkeling van het kind het enorm belangrijk is dat ze de eerste 5, 6 levensjaren de moederlijke geborgenheid zoveel mogelijk kunnen ervaren. Elke vorm van zelfontplooiing is daaraan ondergeschikt, overigens ook voor de man.
Ad 3: Wij vinden het belangrijk dat ze vanaf hun zesde, zevende wekelijks naar de zondagsschool gaan, en /of een kerkelijke vereniging. Lidmaatschap van sportclubs en/of scouting proberen we zo lang het mogelijk is, tegen te houden. In dergelijke verbanden heerst een wereldse sfeer, klinkt wereldse muziek en leren ze de taal van de wereld. Wij kunnen die beslissing niet nemen, omdat we die in strijd achten met onze doopbelofte.
Ad 4: Dat is inderdaad iets om na te streven. Financieel is dat voor ons onbereikbaar.
Ad 5: Wij proberen onze kinderen mee te geven dat ieder mens uniek is, geschapen door onze God, met eigen talenten en vaardigheden. Een gezond zelfbeeld moet daarin hand-in-hand gaan met het zich geven voor de ander en het brengen van offers. Dan kan het dus zijn dat je je eigen voorkeuren terzijde schuift omwille van de ander.
Ad 6: Mee eens.
Ad 7: Daar zou ik geen bezwaar tegen kunnen verzinnen, hoewel ook dat geld kost.
Ad 8: Mee eens.

Een basisinkomen voor een gezin, om de gewone lasten te kunnen dragen, is voldoende.

merel schreef: Op dit moment hebben wij 4 kinderen en met hard werken en goed plannen is het goed te doen.

Je zegt het, goed plannen, er mag en kan dus weinig mis gaan.

merel schreef:Daarnaast ken ik ook geen werkende moeder die haar kinderen rond 7 uur al in de auto laad. Bij de meeste ouders gaat het ongeveer zoals bij ons, een van beide ouders brengt de kinderen naar school en er wordt gewoon rustig thuis ontbeten.

De kinderdagverblijven zijn hier vrijwel allemaal om 7 uur (tot 19 uur) open en dan staan sommige ouders al te wachten.

merel schreef:Wat is er raar aan om op zaterdag dingen te doen die zijn blijven liggen? Zaterdag is toch geen rustdag?

Nee dat is niet raar, wel als je (een groot deel van) 5 dagen in 1 dag moet proppen dan.

merel schreef:Nu overdrijf je wel Mara. Een zwangerschaps- bevallingsverlof duurt 16 weken.

Persoonlijk vind ik een kindje van 16 weken oud (4 maanden dus) heel erg jong om weg te brengen. Bovendien duurt ontzwangeren 9 maanden volgens de verloskundige, net zolang als de zwangerschap.

merel schreef:Het verbaast mij wel dat ik nog steeds geen antwoord van anderen ( helma komt er nog op terug, dank!) heb gekregen op weke wijze ik als moeder onvoldoende een chr opvoeding zou kunnen geven doordat ik werk.

Ik denk dat het probleem zit in het voorleven, dat je als moeder doet.
Ik zal het proberen te verwoorden. Als je als moeder jezelf zo belangrijk vindt dat je een betaalde baan wilt houden en zodoende de zorg voor je kinderen aan een ander toevertrouwt, je de belangrijkste eigenschappen van een moeder eigenlijk ondergeschikt vindt.
Je krijgt van de Heere een groot teer geschenk, een kindje, een leven. Daar ben je verantwoordelijk voor. God heeft jou/jullie
uitgekozen voor dit kind.
Met al zijn/haar mogelijkheden en beperkingen.
Deskundigen zijn het er over eens dat de band tussen moeder en kind uniek is en heel belangrijk.
Ga met een puber met problemen naar een deskundige en de eerste vragen die je zult krijgen zijn:
Hoe verliep de zwangerschap? Hoe ging de bevalling? Hoe ging het in de kraamtijd en daarna.
Ik heb dit zelf ondervonden met 1 van onze kinderen.
M.a.w. zelfs in de zwangerschap kan het ernstig mis gaan w.b. het binden.
Dus theoretisch kan iedereen een kind opvangen en opvoeden, maar het is jouw kind en dat is nu het cruciale verschil.

DDD schreef:Ik zou het belangrijk vinden dat de kinderen van hun tweede tot vierde in ieder geval twee of drie dagen naar de (bij voorkeur christelijke) kinderopvang gaan. Als dat te duur is, minstens de peuterspeelzaal of een voorschool.

Met welk argument? Er zijn miljoenen kindjes - nu inmiddels volwassen - nooit naar een dergelijke opvang gegaan en nog steeds zijn er kindjes die bij hun moeder blijven tot hun 4e jaar.
Gaat het met hen allemaal mis ergens?
Onze kleuterjuf zei: ik kan soms zien dat kindjes niet op een creche of speelzaal zijn geweest, dan kunnen ze geen schaartje hanteren, maar ook dat geldt niet voor ieder kindje.
En ze hebben in het begin moeite om abrupt te stoppen met hun spel omdat ze in de kring hun schooldrankje moeten gaan drinken. Van moeder mag je vaak eerst je puzzeltje afmaken of tijdens het puzzelen drinken.
Die leeftijd van 4 jaar is bepaald, door mensen die verstand hebben van ontwikkeling.

DDD schreef:Los daarvan ben ik voorstander van een basisinkomen voor mannen en vrouwen, zodat ouders altijd de keuze hebben om (deels) thuis te blijven en voor kinderen te zorgen. Maar ik ben er vast van overtuigd dat het voor kinderen in het algemeen niet goed is om tot hun vierde thuis te blijven.

Zou het bij iedereen een geldkwestie zijn? Dat betwijfel ik. Ik hoor vaker argumenten als: thuis verpieter ik, thuis vlieg ik tegen de muur op, ik doe nu niets met mijn opleiding.

Onze kinderen zijn tot hun 4e thuis gebleven, alleen onze jongste ging 2 uurtjes per week naar een speelzaal van de kerk.
Ze zijn zelfstandige, evenwichtige, intelligente jonge mensen geworden, hoog opgeleid. (of ermee bezig)

m.i.moeten we de kaders wat breder trekken, dan wordt ook wel duidelijk dat de praktische invulling van het leven op basis van de Schrift - afhankelijk van de eigen keuzen, voorkeuren en situaties - nogal gekleurd is.

1. Wat is het principiele onderscheid tussen een man die 60 uur werkt ( of b.v een baan combineert een studie) met een man die 40 uur werkt en zijn vrouw 20? In beide gevallen krijgen de kinderen evenveel aandacht.

2. o.a. het huwelijksformulier zegt ook iets over het "getrouwelijk arbeiden" opdat wij de nooddruftigen helpen mogen. Wat betekent dit voor de uren die we werken en wat we kunnen verdienen? In hoeverre mag een man kiezen voor een lager salaris om eigen wensen - vakantie, vrije tijd, studie - in te vullen? Voor een christen heeft dat toch direct gevolgen voor de behoeftige naaste?
En wat betekent deze notie voor het vrijwilligerswerk? Wat denken we van een baan van 16 uur voor de vrouw waarbij het inkomen voor de behoeftigen wordt bestemd? Is dat vrijwilligerswerk of een betaalde baan?

Kortom, wat de attitude moet zijn is duidelijk, kinderen voor God opvoeden. Maar m.i.is het gevaarlijk om, zeker zonder situaties te kennen, te oordelen wat wel en niet mag.

@Luther:
Ik denk dat wij het dan, afgezien van het belang van meerdere sociale contexten en het omgaan met andersdenkenden, grotendeels eens zijn, behalve dan over de toegevoegde waarde van kinderopvang.'

Ik vind dat het onwenselijk is als ouders peuterspeelzaal niet kunnen betalen, en daarom vind ik dat dat gratis zou moeten zijn.

@Mara: Ik heb dat hierboven uitgebreid gemotiveerd uiteengezet. Ik heb geen zin dat allemaal te herhalen, je kunt het ook zelf nog een keer doorlezen, toch? Dat lijkt me sowieso wel goed, want ik heb het idee dat je soms maar de helft leest of althans tot je door laat dringen maar gelijk op één punt reageert. Daar heb ik ook wel eens last van, maar het zorgt voor onnodige verwarring.

Het gaat zeker niet alleen om motorische, maar ook om sociale vaardigheden. Ik hoor ook in mijn omgeving bij kinderen die steeds thuis zijn gebleven steeds problemen op dat gebied. Dat ligt misschien ook aan het feit dat tientallen jaren geleden het nog normaal was dat je op je vierde aan zoiets moest wennen, maar dat is dan ook nu eenmaal de situatie.

@Wim Anker:

Eens.

DDD schreef:
@Mara: Ik heb dat hierboven uitgebreid gemotiveerd uiteengezet. Ik heb geen zin dat allemaal te herhalen, je kunt het ook zelf nog een keer doorlezen, toch? Dat lijkt me sowieso wel goed, want ik heb het idee dat je soms maar de helft leest of althans tot je door laat dringen maar gelijk op één punt reageert. Daar heb ik ook wel eens last van, maar het zorgt voor onnodige verwarring.

Ik lees het wel allemaal, maar ik vind het een beetje onzinnig om al die lappen te quoten. Ik weet inmiddels jouw standpunt in deze.

DDD schreef:Ik vind dat het onwenselijk is als ouders peuterspeelzaal niet kunnen betalen, en daarom vind ik dat dat gratis zou moeten zijn.

Op sommige plaatsen is dit zo. Er zijn kerken, genootschappen zoals het LdH, of evangeliserend gerichte kerkelijke gemeentes, die dit vrijwel gratis aanbieden. De speelzaal wordt dan gerund door vrijwilligers, een eigen bijdrage is wenselijk.

DDD schreef:Het gaat zeker niet alleen om motorische, maar ook om sociale vaardigheden. Ik hoor ook in mijn omgeving bij kinderen die steeds thuis zijn gebleven steeds problemen op dat gebied. Dat ligt misschien ook aan het feit dat tientallen jaren geleden het nog normaal was dat je op je vierde aan zoiets moest wennen, maar dat is dan ook nu eenmaal de situatie.

Sociale vaardigheden leer je ook als je de kindjes meeneemt naar de winkels, de bibliotheek, als er meer kinderen zijn, hun broertje en zusje, als ze bij opa en oma zijn en daar is visite, in de omgang met hun neefjes en nichtjes, de buurkindjes. Dat kun je juist heel goed inbedden in allerlei dagelijkse bezigheden.
Er zou wat mij betreft zou er onderzoek mogen worden verricht of er significant verschil is tussen thuis opgegroeide en in kinderopvang gebrachte kinderen, als ze volwassen zijn geworden. Zijn ze minder sociaal? Hoe staan zij in het leven? Hebben ze meer of minder succes? Zijn ze intelligenter?

Eens. Onnodig citeren is irritant.

Ik begreep je vraag "Met welke argumenten?" als een vraag, niet als een retorische vraag of uitroep.

Verder zou ik ook wel eens graag zo'n onderzoek lezen. Ik heb natuurlijk ook maar een erg beperkt blikveld. Ik kan alleen over de eigen ervaringen spreken.

Het is te vrezen dat in veel gevallen de goede effecten van kinderopvang door een slechte en weinig aandachtige opvoeding teniet worden gedaan.

Mara,

Ja, dat zou kunnen.. maar dan nog draai je het er niet meer mee terug. De maatschappij was vroeger anders zoals die daar en daarvoor ook was. Die tijd van jou komt niet meer terug Mara, dat is voorbij.

Het zou mij niet verbazen als onze kinderen nog veel meer mogen werken dan wij. En inderdaad hebben wij de 20gers en 30gers en 40gers van nu, straks, en een baan, en kinderen en kleinkinderen om op te passen en dan ook nog onze ouders, en ons vrijwilligerswerk, onze hobby etc. Het zal niet eenvoudig zijn, maar waar een wil is, daar is een weg. Zo ben ik opgevoed. Maar je zult je eigen keuzes moeten maken en je daaraan vasthouden!!! Ik vind een vrouwenvereniging helemaal niks, daar pas ik niet, maar als de buurvrouw boodschappen nodig heeft, dan haal ik die toch ook gelijk eventjes? Dus ik zie nog wel mogelijkheden.

Ik kan niet spreken voor een ander. Als je als vrouw niet sterk bent, dan wordt het plaatje weer heel anders. Heeft je man geen baan en moet jij fulltime werken om zo de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, dan is het weer anders. Het blijft maatwerk, zeg maar.

De inbreng van DDD is ook wel interessant om te lezen. Zo 'slim' ben ik niet, maar bedankt voor je bijdrage.

Ik ben een stuk jonger dan @Mara, maar ik kan me in de meeste stellingen wel vinden.
Alles verandert: mee eens maar: God verandert niet, ook niet in de opdracht hoe wij onze geleende, aan ons toevertrouwde schepselen mogen/moeten voorgaan/behandelen en opvoeden.

@Desiree:

Dank;-)

Ik mag dan slim zijn, maar hiervan heb ik echt geen verstand. En slimme mensen kunnen heel domme dingen zeggen, dat maak ik regelmatig mee (en zal op het forum ook wel eens te lezen zijn;-) ). Dus ik ben heel benieuwd naar andere visies.

Mijn voornaamste drijfveer om hier zo op in te gaan is mijn eigen ervaring in een gezin waarvan de ouders heel voorzichtig waren in het stimuleren van leren etc. en een opvoeding in het buitengebied zonder andere kinderen in de buurt dan jongere broertjes en zusjes. Maar ook wat ik zie in bevriende gezinnen, zowel bij degenen die al dan niet bewust kiezen voor kinderopvang als bij degenen die bewust daar niet voor kiezen.

DDD schreef:Eens. Onnodig citeren is irritant.
Ik begreep je vraag "Met welke argumenten?" als een vraag, niet als een retorische vraag of uitroep.
Verder zou ik ook wel eens graag zo'n onderzoek lezen. Ik heb natuurlijk ook maar een erg beperkt blikveld. Ik kan alleen over de eigen ervaringen spreken.
Het is te vrezen dat in veel gevallen de goede effecten van kinderopvang door een slechte en weinig aandachtige opvoeding teniet worden gedaan.

Verder valt mij wel op dat veelal de mannen met verstandelijke argumenten komen en de vrouwen (niet alle) met gevoelsargumenten.
Er valt ook niet aan te ontkomen dat je uit een eigen situatie spreekt denk ik.
Al had ik dolgraag willen werken, het kon gewoon niet, vanwege de broze gezondheid van de kinderen.

Desiree schreef:Ja, dat zou kunnen.. maar dan nog draai je het er niet meer mee terug. De maatschappij was vroeger anders zoals die daar en daarvoor ook was. Die tijd van jou komt niet meer terug Mara, dat is voorbij.

Dat idealiseer ik niet hoor Desiree. Er was vroeger ook best veel loos. Je kon de achterdeur nog open laten, en veel moeders zaten echt niet altijd met een kopje thee te wachten.
Mijn dochter moet zorgen dat ze financieel onafhankelijk wordt. Dat vormt ook best wel, denk ik.
En zo stok ben ik niet. Mijn eerste kindje kreeg ik in 1982.
Ik werd toen als een oude moeder beschouwd. D.w.z. de meeste moeders op zwangerschapsgym en het consultatiebureau waren een aantal
jaren jonger dan ik, die hun 1e kindje kregen dan.
Nu is dat ook anders. Het is niet ongewoon dat een vrouw al 35 jaar (of ouder) is wanneer ze haar 1e kindje krijgt.
(dat noemt men: valreepkindjes hoorde ik).

(Ik vond het trouwens ontroerend toen ik deze week las dat een 47 jarige vrouw totaal onverwacht nog een baby kreeg. Ze stond blij stralend met haar kindje op de foto.)

DDD schreef: Mijn voornaamste drijfveer om hier zo op in te gaan is mijn eigen ervaring in een gezin waarvan de ouders heel voorzichtig waren in het stimuleren van leren etc. en een opvoeding in het buitengebied zonder andere kinderen in de buurt dan jongere broertjes en zusjes. Maar ook wat ik zie in bevriende gezinnen, zowel bij degenen die al dan niet bewust kiezen voor kinderopvang als bij degenen die bewust daar niet voor kiezen.

Daar heb jij zeker een belangrijk punt te pakken!
De meisjes werden niet bepaald gestimuleerd om een hogere opleiding te gaan volgen. Ik mocht dat ook niet van mijn ouders. Ik moest maar een eerzaam vrouwelijk beroep kiezen, zoals verpleegster, juf of secretaresse.
Want een meisje ging toch trouwen en dan was het maar weggegooid geld.
Ik heb het mijn ouders nooit echt kwalijk genomen, en heb later mijn opleiding alsnog kunnen doen, maar heb het er wel over gehad en mijn vader gaf toe dat hij het toen ook anders beslist zou hebben. Maar het was de tijd nu eenmaal en je vriendinnetjes kregen ook diezelfde adviezen.
Je kreeg als kind te horen: je zou maar gist in de schoenen krijgen.

Orchidee schreef:Ik ben een stuk jonger dan @Mara, maar ik kan me in de meeste stellingen wel vinden.
Alles verandert: mee eens maar: God verandert niet, ook niet in de opdracht hoe wij onze geleende, aan ons toevertrouwde schepselen mogen/moeten voorgaan/behandelen en opvoeden.

Omdat onze jongste een beetje dezelfde leeftijd heeft als jouw oudste, denk ik.
En we ervaren hoe die kostbare jaren voorbij zijn gevlogen.

DDD schreef: Mijn voornaamste drijfveer om hier zo op in te gaan is mijn eigen ervaring in een gezin waarvan de ouders heel voorzichtig waren in het stimuleren van leren etc. en een opvoeding in het buitengebied zonder andere kinderen in de buurt dan jongere broertjes en zusjes. Maar ook wat ik zie in bevriende gezinnen, zowel bij degenen die al dan niet bewust kiezen voor kinderopvang als bij degenen die bewust daar niet voor kiezen.

Speelt je persoonlijke ervaring in je stellingname een niet te grote rol? Er zijn genoeg ouders die hun jonge kind een veilige, sociaal en intellectueel (of hoe je het wilt noemen voor een kind van 2-4 jaar) uitdagende omgeving om op te groeien kunnen bieden. In die gevallen zie ik wel een meerwaarde die de rust en geborgenheid van thuis aan het jonge kind kunnen bieden.
Bovendien is ieder kind verschillend. Het ene kind heeft veel sterker uitdaging en stimuleren van leren nodig dan het andere kind.