Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Afgewezen]

Misschien is dat zo -dat ik te kort door de bocht ga-; ik heb de indruk dat je het met die verklaring van Calvijn wel heel erg aan het 'fijnslijpen' ben. Ik zou dat begerig maken dan als de drijving des Geestes en trekking des Vaders aanmerken.

Want 'al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.' volgens Romeinen 14:23b.

En daar heb je nu het hele probleem in een notendop. Want wat die zondaar doet onder de drijving des Geestes en de trekking des Vaders, is dat dan zonde? Omdat hij nog niet gelovig is, niet levendgemaakt?
Calvijn verdiept zich niet in dit probleem (voor zover ik weet). Dat zie je bijv. in het door mij gegeven citaat. Het is dan ook een beetje lastig om je in deze discussie op Calvijn te beroepen. Wij gaan dan onze vragen terugprojecteren op Calvijn, terwijl hij zich met deze vraag mogelijk nooit expliciet beziggehouden heeft. Dus je moet wel heel voorzichtig zijn.

[Fjodor]

Ik heb met Tiberius de bekering van Paulus bediscussieerd, totdat Tiberius er op een gegeven moment genoeg van had (wat zijn goed recht is natuurlijk). Volgens mij is zijn interpretatie zo niet noodzakelijk dat je er moeilijk een theorie op kunt funderen.

De laatste zin snap ik niet.

Het woordje 'moeilijk' moet weg.
Je hoeft de bekering van Paulus niet zo te interpreteren als Tiberius doet. Zo noodzakelijk is die interpretatie niet. Dus kan je er ook niet zomaar even een theorie op gaan funderen. Laat de interpretatie van het duidelijke de interpretatie van het onduidelijke bepalen.

[Afgewezen]

@Afgewezen, Is het geen waarschuwing wat we in 2 Tim. 3:7 lezen:
Vrouwkens, die altijd leren, en nimmermeer tot kennis der waarheid kunnen komen.

en in 2 Petr. 3:16 Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

Het is in elk geval geen oproep om je voor theologische kwesties uitsluitend op de brieven te beroepen en niet op de overige Bijbelboeken.

[Afgewezen]

Tja, volgens mij is het buitengewoon reformatorisch om te stellen dat niet alles wat een mens van zichzelf niet heeft vrucht is van de wedergeboorte: wat zijn nu dan eigenlijk nog algemene werkingen van de Geest? Hebben enkel verworpenen dan nog algemene werkingen van de Geest?

En als je zo geen antwoord wilt/kunt geven op deze vragen, dan kun je dus ook niet meer zeggen dat de kennis van Christus noodzakelijk is om gered te worden?

Je kunt natuurlijk zeggen dat die kennis van Christus wel noodzakelijk is, maar dat je voor die tijd al leven bezit. Maar het blijft lastig.

[Afgewezen]

Ik heb met Tiberius de bekering van Paulus bediscussieerd, totdat Tiberius er op een gegeven moment genoeg van had (wat zijn goed recht is natuurlijk). Volgens mij is zijn interpretatie zo niet noodzakelijk dat je er moeilijk een theorie op kunt funderen.

De laatste zin snap ik niet.

Het woordje 'moeilijk' moet weg.
Je hoeft de bekering van Paulus niet zo te interpreteren als Tiberius doet. Zo noodzakelijk is die interpretatie niet. Dus kan je er ook niet zomaar even een theorie op gaan funderen. Laat de interpretatie van het duidelijke de interpretatie van het onduidelijke bepalen.

Oké, helder.

[huisman]

Ik heb met Tiberius de bekering van Paulus bediscussieerd, totdat Tiberius er op een gegeven moment genoeg van had (wat zijn goed recht is natuurlijk). Volgens mij is zijn interpretatie zo niet noodzakelijk dat je er moeilijk een theorie op kunt funderen.

De laatste zin snap ik niet.

Het woordje 'moeilijk' moet weg.
Je hoeft de bekering van Paulus niet zo te interpreteren als Tiberius doet. Zo noodzakelijk is die interpretatie niet. Dus kan je er ook niet zomaar even een theorie op gaan funderen. Laat de interpretatie van het duidelijke de interpretatie van het onduidelijke bepalen.

daar is de hele embryoleer op gebaseerd: Interpretaties van Jakob's geloofsleven bij Bethel en Pniël,interpretaties van het bijbelboek Ruth,interpretaties van gelijkenissen,interpretaties van bekeringen in de Schrift waarbij men voor het gemak andere bekeringen in de Schrift links laat liggen. enz. enz.
Als een zondaar wedergeboren wordt gaat dat in de weg van ellende ,verlossing en dankbaarheid maar in elk van die stukken is Christus. Ellendekennis zonder Christuskennis brengt tot Kaïns en Judas gestalten.

[Fjodor]

Tja, volgens mij is het buitengewoon reformatorisch om te stellen dat niet alles wat een mens van zichzelf niet heeft vrucht is van de wedergeboorte: wat zijn nu dan eigenlijk nog algemene werkingen van de Geest? Hebben enkel verworpenen dan nog algemene werkingen van de Geest?

En als je zo geen antwoord wilt/kunt geven op deze vragen, dan kun je dus ook niet meer zeggen dat de kennis van Christus noodzakelijk is om gered te worden?

Je kunt natuurlijk zeggen dat die kennis van Christus wel noodzakelijk is, maar dat je voor die tijd al leven bezit. Maar het blijft lastig.

Nee, volgens mij kan dit echt niet. Leven is altijd rechtvaardigmakend, dus is de kennis van Christus niet meer noodzakelijk, maar een nadere weldaad. Volgens mij is dit wél duidelijk. En dit is dat wat je dwingt om een 'samenvaldrijversstandpunt' in te nemen.

[Fjodor]

Ik heb met Tiberius de bekering van Paulus bediscussieerd, totdat Tiberius er op een gegeven moment genoeg van had (wat zijn goed recht is natuurlijk). Volgens mij is zijn interpretatie zo niet noodzakelijk dat je er moeilijk een theorie op kunt funderen.

De laatste zin snap ik niet.

Het woordje 'moeilijk' moet weg.
Je hoeft de bekering van Paulus niet zo te interpreteren als Tiberius doet. Zo noodzakelijk is die interpretatie niet. Dus kan je er ook niet zomaar even een theorie op gaan funderen. Laat de interpretatie van het duidelijke de interpretatie van het onduidelijke bepalen.

daar is de hele embryoleer op gebaseerd: Interpretaties van Jakob's geloofsleven bij Bethel en Pniël,interpretaties van het bijbelboek Ruth,interpretaties van gelijkenissen,interpretaties van bekeringen in de Schrift waarbij men voor het gemak andere bekeringen in de Schrift links laat liggen. enz. enz.
Als een zondaar wedergeboren wordt gaat dat in de weg van ellende ,verlossing en dankbaarheid maar in elk van die stukken is Christus. Ellendekennis zonder Christuskennis brengt tot Kaïns en Judas gestalten.

Daar ben ik het ook weer niet mee eens... Ellendekennis gaat buiten Christus om, in niet wedergeboren zondaren. Tenminste, die ellendekennis die voorafgaat aan de verlossing.

[Afgewezen]

Je kunt natuurlijk zeggen dat die kennis van Christus wel noodzakelijk is, maar dat je voor die tijd al leven bezit. Maar het blijft lastig.

Nee, volgens mij kan dit echt niet. Leven is altijd rechtvaardigmakend, dus is de kennis van Christus niet meer noodzakelijk, maar een nadere weldaad. Volgens mij is dit wél duidelijk. En dit is dat wat je dwingt om een 'samenvaldrijversstandpunt' in te nemen.

Ja, je hebt een punt. Maar het is toch ook weer zo, dat er veel mensen zijn en ook zijn geweest, die hun hele leven niet tot de kennis van Christus kwamen, maar bij wie het aan het eind van hun leven toch goed kwam en die ruim zijn gestorven. Wat is dat dan geweest bij die mensen?

[Afgewezen]

Daar ben ik het ook weer niet mee eens... Ellendekennis gaat buiten Christus om, in niet wedergeboren zondaren. Tenminste, die ellendekennis die voorafgaat aan de verlossing.

Dat leren de Schotten ook. Uiteindelijk gaat het natuurlijk niet echt buiten Christus om, want het is om Zijnentwil dat God de zondaar zoekt en tot Zich trekt. Het is ook Christus Zelf Die trekt. Maar er is dan nog geen geloof in Christus en dus ook geen vereniging mét Christus.

[huisman]

Daar ben ik het ook weer niet mee eens... Ellendekennis gaat buiten Christus om, in niet wedergeboren zondaren. Tenminste, die ellendekennis die voorafgaat aan de verlossing.

Dus jij laat ellendekennis vallen buiten de wedergeboorte?

[Fjodor]

Je kunt natuurlijk zeggen dat die kennis van Christus wel noodzakelijk is, maar dat je voor die tijd al leven bezit. Maar het blijft lastig.

Nee, volgens mij kan dit echt niet. Leven is altijd rechtvaardigmakend, dus is de kennis van Christus niet meer noodzakelijk, maar een nadere weldaad. Volgens mij is dit wél duidelijk. En dit is dat wat je dwingt om een 'samenvaldrijversstandpunt' in te nemen.

Ja, je hebt een punt. Maar het is toch ook weer zo, dat er veel mensen zijn en ook zijn geweest, die hun hele leven niet tot de kennis van Christus kwamen, maar bij wie het aan het eind van hun leven toch goed kwam en die ruim zijn gestorven. Wat is dat dan geweest bij die mensen?

Ja, dat kan je toch moeilijk van buiten beoordelen.. Maar ik zou zeggen dat als die mensen ruim zijn gestorven, dat ze dan toch de kennis van Christus bezaten. Maar dat die kennis misschien vanwege allerlei persoonlijke omstandigheden bedrukt is gebleven.

[Fjodor]

Daar ben ik het ook weer niet mee eens... Ellendekennis gaat buiten Christus om, in niet wedergeboren zondaren. Tenminste, die ellendekennis die voorafgaat aan de verlossing.

Dus jij laat ellendekennis vallen buiten de wedergeboorte?

Ja, zie dat wat Afgewezen ook vlak voor jou zegt. Calvijn zegt dat zeker ook.
Wat natuurlijk niet betekent dat er na de wedergeboorte niet diepere ellendekennis is. Maar de ellendekennis die vooraf moet gaan aan de rechtvaardigmaking gaat voor (en dus buiten) de wedergeboorte.

[GJdeBruijn]

Ja, je hebt een punt. Maar het is toch ook weer zo, dat er veel mensen zijn en ook zijn geweest, die hun hele leven niet tot de kennis van Christus kwamen, maar bij wie het aan het eind van hun leven toch goed kwam en die ruim zijn gestorven. Wat is dat dan geweest bij die mensen?

Hangt dit niet samen met de leer waaronder men verkeert? Als je onder een prediking zit waar onderscheid wordt gemaakt tussen liefde tot Christus, kennis van Hem en anderzijds de toepassing van Christus als noodzakelijk waarin liefde en kennis van Christus nog niet de vergeving der zonden bevestigt, dan wordt zo iemand in het donker gehouden ten aanzien van het persoonlijke heil en zal de strijd van de ziel tot het einde zwaar zijn.
Niet dat ik hiermee een antwoord geef op de vraag, maar e.e.a. staat wel met elkaar in verband, denk ik. De Heilige Geest gebruikt de prediking als middel om zielen te leiden en te funderen. Als in de prediking verkeerd wordt geleid ontstaat er ongezond geestelijk leven.

[Tiberius]

Vind je de bekering van Paulus dan geen duidelijkvoorbeeld?
Of de gang van de verloren zoon?
Zoals al eerder gezegd vinden we daar heel duidelijk de bekeringsweg, zoals de Catechismus die aangeeft.
Dat je zulke duidelijke noties negeert of afdoet als embryobloemkool of wat dan ook, vind ik wel wat vreemd. Ga dan eens op die 2 eenvoudige voorbeelden in in plaats van in allerlei rare kreten te blijven hangen. Dat mis ik in deze hele pagina's durende rotonde.

Oké mensen, wie neemt de handschoen op?
Hoe verklaren jullie
1. de bekering van Paulus;
2. de gelijkenis van de verloren zoon?

De bekering van Paulus wordt wel eens de langste bekeringsweg uit de Bijbel genoemd. Daarnaast gaan daar bekering en roeping tot ambt samen. Een heel bijzondere situatie dus. En had Paulus geen Christus kennis toen de Heere Zich openbaarde terwijl hij nog op de grond lag?
En de gelijkenis van de verloren zoon is een prachtige gelijkenis, maar m.i. niet bedoeld om systematisch een bekeringsweg uit te beelden. En zeker niet bedoeld om de bloemboltheologie mee te onderbouwen.

Of het de langste of kortste weg is, doet er niet zoveel toe. Ook niet, dat hij direct na de zondenvergeving een roeping tot het ambt kreeg. Feit is, dat hij op weg naar Damascus levend gemaakt is en pas drie dagen later Christus bevindelijk als zijn Zaligmaker mocht kennen.

De gelijkenis van de verloren zoon is m.i. wel bedoeld om de bekeringsweg mee uit te beelden. De meeste verklaarders doen dat in ieder geval. En waarom zou de vader dan tot 2x toe zeggen, dat zijn zoon levendgemaakt is.