Artikel "Pleiten op de doop"

[huisman]

Beloften gaan nooit "automatisch" in vervulling. Ik vind altijd het voorbeeld van Elia die bidt om vervulling van de belofte dat er regen zou komen. Hij zegt het tegen koning Achab maar Elia breidde zich uit voorwaarts ter aarde; daarna leide hij zijn aangezicht tussen zijn knieen. Smekend tot zevenmaal toe om de vervulling.

41 ¶ Daarna zeide Elia tot Achab: Trek op , eet en drink; want er is een geruis van een overvloedigen regen.
42 Alzo toog Achab op, om te eten en te drinken; maar Elia ging op naar de hoogte van Karmel, en breidde zich uit voorwaarts ter aarde; daarna leide hij zijn aangezicht tussen zijn knieen.
43 En hij zeide tot zijn jongen: Ga nu op, en zie uit naar de zee . Toen ging hij op, en zag uit, en zeide: Er is niets. Toen zeide hij: Ga weder henen, zevenmaal.
44 En het geschiedde op de zevende maal, dat hij zeide: Zie, een kleine wolk, als eens mans hand, gaat op van de zee . En hij zeide: Ga op, zeg tot Achab: Span aan, en kom af, dat u de regen niet ophoude.

Zie de kanttekening

73) en breidde zich uit

Met deze gestaltenis zijns lichaams, zijn gebed vuriglijk tot God doende, en biddende om regen; hoewel hij uit de belofte Gods wel wist dat er regen komen zou.

[Diogenes]

Beloften gaan nooit "automatisch" in vervulling. Ik vind altijd het voorbeeld van Elia die bidt om vervulling van de belofte dat er regen zou komen. Hij zegt het tegen koning Achab maar Elia breidde zich uit voorwaarts ter aarde; daarna leide hij zijn aangezicht tussen zijn knieen. Smekend tot zevenmaal toe om de vervulling.

41 ¶ Daarna zeide Elia tot Achab: Trek op , eet en drink; want er is een geruis van een overvloedigen regen.
42 Alzo toog Achab op, om te eten en te drinken; maar Elia ging op naar de hoogte van Karmel, en breidde zich uit voorwaarts ter aarde; daarna leide hij zijn aangezicht tussen zijn knieen.
43 En hij zeide tot zijn jongen: Ga nu op, en zie uit naar de zee . Toen ging hij op, en zag uit, en zeide: Er is niets. Toen zeide hij: Ga weder henen, zevenmaal.
44 En het geschiedde op de zevende maal, dat hij zeide: Zie, een kleine wolk, als eens mans hand, gaat op van de zee . En hij zeide: Ga op, zeg tot Achab: Span aan, en kom af, dat u de regen niet ophoude.

Zie de kanttekening

73) en breidde zich uit

Met deze gestaltenis zijns lichaams, zijn gebed vuriglijk tot God doende, en biddende om regen; hoewel hij uit de belofte Gods wel wist dat er regen komen zou.

Tja, ik zal dat echt niet tegenspreken. Maar ik constateer tussen de vele gereformeerde denominaties wel een eindeloze strijd over allerlei shibbolets als het over de betekenis van de kinderdoop gaat.

Een gedoe waar ik trouwens buiten sta omdat ik nu eenmaal zoals eerder gezegd niet uitga van de kinderdoop.

[Diogenes]

De prediking is evengoed een genademiddel als de Doop en het Heilig Avondmaal. Toch is de Schrift er duidelijk over dat de beloften niet voor iedereen, hoofd voor hoofd, zijn.

Dat is ook zo. De bijbel stelt niet elk mens hoofd voor hoofd tot eersteling. God verkiest eerstelingen (2 Thess 2:13) en eerstelingen zouden geen eerstelingen zijn als God daarmee niet meer mensen zou willen toebrengen dan alleen die eerstelingen.
Zo schrijft Paulus in Rom 9-11 over de verkiezing van Israël: God spaarde de natuurlijke takken niet en hiew ze af en entte vreemde takken in hun plaats. Niet als doel in zichzelf maar opdat de afgebroken takken opnieuw geënt zouden worden (Rom 11:23).
Zoals God aanvankelijk Abraham; Israël verkoos opdat alle volkeren in hem/hen gezegend zullen worden. De verkiezing is in de Schrift allerminst een star gegeven. God verkiest mensen om andere mensen erbij te trekken ook al duurt het effect vele eeuwen.

Vind het vreselijk dat je de woorden 'nutteloze omweg' gebruiken zou. De doop is ten troost en versterking van het geloof voor ieder christen.

Ik noem 'pleiten op de doop' een nutteloze omweg. Niet de doop zelf! Het strekt veel verder om deze dingen rechtstreeks te benoemen en niet abstract. De meeste christenen weten niet eens wat de doop betekent: een samengroeien met Jezus Christus in Zijn dood en opstanding: de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof alleen!

[Bert Mulder]

De prediking is evengoed een genademiddel als de Doop en het Heilig Avondmaal. Toch is de Schrift er duidelijk over dat de beloften niet voor iedereen, hoofd voor hoofd, zijn.

Dat is ook zo. De bijbel stelt niet elk mens hoofd voor hoofd tot eersteling. God verkiest eerstelingen (2 Thess 2:13) en eerstelingen zouden geen eerstelingen zijn als God daarmee niet meer mensen zou willen toebrengen dan alleen die eerstelingen.
Zo schrijft Paulus in Rom 9-11 over de verkiezing van Israël: God spaarde de natuurlijke takken niet en hiew ze af en entte vreemde takken in hun plaats. Niet als doel in zichzelf maar opdat de afgebroken takken opnieuw geënt zouden worden (Rom 11:23).
Zoals God aanvankelijk Abraham; Israël verkoos opdat alle volkeren in hem/hen gezegend zullen worden. De verkiezing is in de Schrift allerminst een star gegeven. God verkiest mensen om andere mensen erbij te trekken ook al duurt het effect vele eeuwen.

een ander gezichtspunt op de uitverkiezing, waar ik dus niet mee in kan stemmen. Dordt ook niet, denk ik.

Vind het vreselijk dat je de woorden 'nutteloze omweg' gebruiken zou. De doop is ten troost en versterking van het geloof voor ieder christen.

Ik noem 'pleiten op de doop' een nutteloze omweg. Niet de doop zelf! Het strekt veel verder om deze dingen rechtstreeks te benoemen en niet abstract. De meeste christenen weten niet eens wat de doop betekent: een samengroeien met Jezus Christus in Zijn dood en opstanding: de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof alleen!

dit richtte ik op Huisman, heb ik niet goed gelezen, wist niet dat dit gezegde van jou kwam, en het verband ervan.

[Diogenes]

De prediking is evengoed een genademiddel als de Doop en het Heilig Avondmaal. Toch is de Schrift er duidelijk over dat de beloften niet voor iedereen, hoofd voor hoofd, zijn.

Dat is ook zo. De bijbel stelt niet elk mens hoofd voor hoofd tot eersteling. God verkiest eerstelingen (2 Thess 2:13) en eerstelingen zouden geen eerstelingen zijn als God daarmee niet meer mensen zou willen toebrengen dan alleen die eerstelingen.
Zo schrijft Paulus in Rom 9-11 over de verkiezing van Israël: God spaarde de natuurlijke takken niet en hiew ze af en entte vreemde takken in hun plaats. Niet als doel in zichzelf maar opdat de afgebroken takken opnieuw geënt zouden worden (Rom 11:23).
Zoals God aanvankelijk Abraham; Israël verkoos opdat alle volkeren in hem/hen gezegend zullen worden. De verkiezing is in de Schrift allerminst een star gegeven. God verkiest mensen om andere mensen erbij te trekken ook al duurt het effect vele eeuwen.

een ander gezichtspunt op de uitverkiezing, waar ik dus niet mee in kan stemmen. Dordt ook niet, denk ik.

Misschien helpt het om in plaats van Dordt Romeinen 9-11 eens onbevooroordeeld door te lezen. Gewoon met de antenne in de richting hoe Paulus het misschien bedoeld kan hebben...

Vind het vreselijk dat je de woorden 'nutteloze omweg' gebruiken zou. De doop is ten troost en versterking van het geloof voor ieder christen.

Ik noem 'pleiten op de doop' een nutteloze omweg. Niet de doop zelf! Het strekt veel verder om deze dingen rechtstreeks te benoemen en niet abstract. De meeste christenen weten niet eens wat de doop betekent: een samengroeien met Jezus Christus in Zijn dood en opstanding: de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof alleen!

dit richtte ik op Huisman, heb ik niet goed gelezen, wist niet dat dit gezegde van jou kwam, en het verband ervan.

Zo zie je hoe belangrijk het is om eerst goed te lezen voor je gaat antwoorden...

[Bert Mulder]

Misschien helpt het om in plaats van Dordt Romeinen 9-11 eens onbevooroordeeld door te lezen. Gewoon met de antenne in de richting hoe Paulus het misschien bedoeld kan hebben...

Precies.

En ik meen te weten dat Paulus het goed met Dordt eens was...

even terzijde, ik denk niet dat ik hier op dit forum de 3FvE hoef te verdedigen...

[Diogenes]

Misschien helpt het om in plaats van Dordt Romeinen 9-11 eens onbevooroordeeld door te lezen. Gewoon met de antenne in de richting hoe Paulus het misschien bedoeld kan hebben...

Precies.

En ik meen te weten dat Paulus het goed met Dordt eens was...

In de tijd van Paulus bestond Dordt nog niet eens. Laat staan dat hij wist van Dordt 1618-1619.

even terzijde, ik denk niet dat ik hier op dit forum de 3FvE hoef te verdedigen...

Het is een vorm van gezapigheid om te denken dat iets niet verdedigd zou hoeven worden in deze tijd. Dan ken je deze godloze tijd niet en geef je aan zelf door de gezapigheid te zijn overmand. Ondanks je vermeende rechtzinnigheid!

"Lekker gezapig en ongestoord gereformeerd zijn" Daar zit dit forum vol van. Ga in plaats van dat gedoe bijbel lezen in plaats van je afgod (de 3FvE)!

[jvdg]

even terzijde, ik denk niet dat ik hier op dit forum de 3FvE hoef te verdedigen...

Het is een vorm van gezapigheid om te denken dat iets niet verdedigd zou hoeven worden in deze tijd. Dan ken je deze godloze tijd niet en geef je aan zelf door de gezapigheid te zijn overmand. Ondanks je vermeende rechtzinnigheid!

"Lekker gezapig en ongestoord gereformeerd zijn" Daar zit dit forum vol van. Ga in plaats van dat gedoe bijbel lezen in plaats van je afgod (de 3FvE)!

Diogenes, je verwijt Bert een vermeende rechtzinnigheid, en daarnaast stel je dat Bert de 3FvE verafgood.
Bert is niet "vermeend" rechtzinnig en nochtans beschuldig je hem van verafgoding van de 3FvE.
Nee, als deelnemer aan dit forum heb je de Heilige Schrift alsmede die door jou verfoeide 3FvE onderschreven.

Ik heb het idee dat Bert meer in de Schrift leest dan jij, en zijn zicht op de theologie middels die FvE ziet onderbouwd. Logisch, want die 3FvE zijn voor 100% gebaseerd op de Bijbel, en dienen ter uitlegging van die Heilige Schrift en apologetiek jegens hen die schriftkritiek aanhangen.

Dio, je kent de bekende uitspraak tegen Paulus: Uw wetenschap brengt u tot razernij.
Helaas moet ik jou ditzelfde toevoegen.

Jouw advies aan Bert kan ik wel onderschrijven: Ga in plaats van jouw gedoe de bijbel eens lezen.

[Diogenes]

Diogenes, je verwijt Bert een vermeende rechtzinnigheid, en daarnaast stel je dat Bert de 3FvE verafgood.
Bert is niet "vermeend" rechtzinnig en nochtans beschuldig je hem van verafgoding van de 3FvE.
Nee, als deelnemer aan dit forum heb je de Heilige Schrift alsmede die door jou verfoeide 3FvE onderschreven.

Nee! Ik verfoei de 3FvE niet maar ik maak er geen afgod van. Vergelijk het eens met het latere gevaar t.a.v. de koperen slang die eens tot zegen was geweest!

Ik heb het idee dat Bert meer in de Schrift leest dan jij

Dat weet hij dan goed te verstoppen want hij heeft het altijd maar over Calvijn en andere oude vaders en zoals de 3FvE

en zijn zicht op de theologie middels die FvE ziet onderbouwd. Logisch, want die 3FvE zijn voor 100% gebaseerd op de Bijbel, en dienen ter uitlegging van die Heilige Schrift en apologetiek jegens hen die schriftkritiek aanhangen.

Dio, je kent de bekende uitspraak tegen Paulus: Uw wetenschap brengt u tot razernij.
Helaas moet ik jou ditzelfde toevoegen.

Dat was toch aan het adres van Paulus? Wat een eer aan mijn adres!

Alleen laat je na de bonnetjes erbij te noemen. Ik zie geen argument waarom ik zou razen. Ik heb slechts de Schrift boven menselijke schriften hoog geacht. Terwijl het op dit forum slechts andersom gebeurt. Desnoods via een cirkelredenering.

Jouw advies aan Bert kan ik wel onderschrijven: Ga in plaats van jouw gedoe de bijbel eens lezen

Je draait de boel om. Alleen maar om op een goedkope manier het eigen gelijk te halen.

Steeds maar weer mensen bannen die echte vragen stellen. Dat is het enige waar deze forumleiding kampioen in is. Maar niet in kennis van de Schriften!

Als ik hierom niet geband word dan is er een wonder gebeurd op refoforum!

[jvdg]

Diogenes, je verwijt Bert een vermeende rechtzinnigheid, en daarnaast stel je dat Bert de 3FvE verafgood.
Bert is niet "vermeend" rechtzinnig en nochtans beschuldig je hem van verafgoding van de 3FvE.
Nee, als deelnemer aan dit forum heb je de Heilige Schrift alsmede die door jou verfoeide 3FvE onderschreven.

Nee! Ik verfoei de 3FvE niet maar ik maak er geen afgod van. Vergelijk het eens met het latere gevaar t.a.v. de koperen slang die eens tot zegen was geweest!

Ik heb het idee dat Bert meer in de Schrift leest dan jij

Dat weet hij dan goed te verstoppen want hij heeft het altijd maar over Calvijn en andere oude vaders en zoals de 3FvE

en zijn zicht op de theologie middels die FvE ziet onderbouwd. Logisch, want die 3FvE zijn voor 100% gebaseerd op de Bijbel, en dienen ter uitlegging van die Heilige Schrift en apologetiek jegens hen die schriftkritiek aanhangen.

Dio, je kent de bekende uitspraak tegen Paulus: Uw wetenschap brengt u tot razernij.
Helaas moet ik jou ditzelfde toevoegen.

Alleen laat je na de bonnetjes erbij te noemen. Ik zie geen argument waarom ik zou razen. Ik heb slechts de Schrift boven menselijke schriften hoog geacht. Terwijl het op dit forum slechts andersom gebeurt. Desnoods via een cirkelredenering.

Jouw advies aan Bert kan ik wel onderschrijven: Ga in plaats van jouw gedoe de bijbel eens lezen

Je draait de boel om. Alleen maar om op een goedkope manier het eigen gelijk te halen.

Steeds maar weer mensen bannen die echte vragen stellen. Dat is het enige waar deze forumleiding kampioen in is. Maar niet in kennis van de Schriften!

Als ik hierom niet geband word dan is er een wonder gebeurd op refoforum!

Ik ben allang geen mod meer, maar ik zou je desondanks niet bannen.
Maar ik wil je nu als gewoon forummer waarschuwen dat de Bijbel, met daaraan onlosmakelijk de 3FvE leidend zijn in onze theologie/dogmatiek zoal weergegeven in die 3FvE.
Klaarblijkelijk wil je daarin niet mee optrekken.

Je overige hierboven genoemde argumenten wil ik dus niet serieus nemen, en laat ze voor lief (ook gezien het tijdstip), maar gezien mijn eerdere reacties hierop zullen wij het niet eens (kunnen) worden.
Ik schud het stof van mijn voeten af. Sorry!

[Afgewezen]

Ik ben nu een boek over Boston (van L.J. van Valen) aan het lezen en vond daar een passage in, die ik hier toch wil weergeven. Eigenlijk als afsluiting van de immer weerkerende discussie tussen huisman en mij over het 'pleiten op de doop':

Voordat hij [Boston] naar Simprin [waar hij predikant was] kwam, hoorde hij (...) dat Mair [een predikant] leerde, dat 'alle leden van de zichtbare kerk een algemeen recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond en dat de doop dit absoluut verzegelt'. Later begreep hij hieruit dat de doop dat recht aan alle leden van de zichtbare kerk verzegelt. Hij ging hierover nadenken, maar kon het niet helemaal met Mair eens worden. Het recht om tot Christus te komen had volgens Boston een nog wijdere betekenis: 'Nu geloof ik dat zondaren van het menselijk geslacht, zonder onderscheid, zowel in als buiten de zichtbare kerk, een zeker recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond, zodat zij, bij wijze van een volmacht, hiervan door het geloof bezit mogen nemen.' Dit recht vond hij verankerd in het Woord van God en [het] strekt zich uit tot allen die die Woord horen. De doop beschouwde hij 'als een zegel van het Verbond in bezit', dus voor hen die tot de ware gelovigen worden gerekend. Ondanks dit verschil van opvatting, dat in persoonlijke gesprekken niet werd weggenomen, behield hij een hoge achting voor Mair, die het middel was om hem tot een helder inzicht in de leer van de genade te brengen.

[huisman]

Ik ben nu een boek over Boston (van L.J. van Valen) aan het lezen en vond daar een passage in, die ik hier toch wil weergeven. Eigenlijk als afsluiting van de immer weerkerende discussie tussen huisman en mij over het 'pleiten op de doop':

Voordat hij [Boston] naar Simprin [waar hij predikant was] kwam, hoorde hij (...) dat Mair [een predikant] leerde, dat 'alle leden van de zichtbare kerk een algemeen recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond en dat de doop dit absoluut verzegelt'. Later begreep hij hieruit dat de doop dat recht aan alle leden van de zichtbare kerk verzegelt. Hij ging hierover nadenken, maar kon het niet helemaal met Mair eens worden. Het recht om tot Christus te komen had volgens Boston een nog wijdere betekenis: 'Nu geloof ik dat zondaren van het menselijk geslacht, zonder onderscheid, zowel in als buiten de zichtbare kerk, een zeker recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond, zodat zij, bij wijze van een volmacht, hiervan door het geloof bezit mogen nemen.' Dit recht vond hij verankerd in het Woord van God en [het] strekt zich uit tot allen die die Woord horen. De doop beschouwde hij 'als een zegel van het Verbond in bezit', dus voor hen die tot de ware gelovigen worden gerekend. Ondanks dit verschil van opvatting, dat in persoonlijke gesprekken niet werd weggenomen, behield hij een hoge achting voor Mair, die het middel was om hem tot een helder inzicht in de leer van de genade te brengen.

Of wij hier onze discussie voor altijd mee afsluiten weet ik niet zeker Laat ik de laatste zin maar overnemen , ondanks de verschillen tussen ons heb ik hoge achting voor Afgewezen. (Kun je mij de blz nr geven van dit citaat?)

[Bert Mulder]

Ik ben nu een boek over Boston (van L.J. van Valen) aan het lezen en vond daar een passage in, die ik hier toch wil weergeven. Eigenlijk als afsluiting van de immer weerkerende discussie tussen huisman en mij over het 'pleiten op de doop':

Voordat hij [Boston] naar Simprin [waar hij predikant was] kwam, hoorde hij (...) dat Mair [een predikant] leerde, dat 'alle leden van de zichtbare kerk een algemeen recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond en dat de doop dit absoluut verzegelt'. Later begreep hij hieruit dat de doop dat recht aan alle leden van de zichtbare kerk verzegelt. Hij ging hierover nadenken, maar kon het niet helemaal met Mair eens worden. Het recht om tot Christus te komen had volgens Boston een nog wijdere betekenis: 'Nu geloof ik dat zondaren van het menselijk geslacht, zonder onderscheid, zowel in als buiten de zichtbare kerk, een zeker recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond, zodat zij, bij wijze van een volmacht, hiervan door het geloof bezit mogen nemen.' Dit recht vond hij verankerd in het Woord van God en [het] strekt zich uit tot allen die die Woord horen. De doop beschouwde hij 'als een zegel van het Verbond in bezit', dus voor hen die tot de ware gelovigen worden gerekend. Ondanks dit verschil van opvatting, dat in persoonlijke gesprekken niet werd weggenomen, behield hij een hoge achting voor Mair, die het middel was om hem tot een helder inzicht in de leer van de genade te brengen.

Hypotetische alverzoening is dus waartoe hij neigde...

[Boanergus]

Ik ben nu een boek over Boston (van L.J. van Valen) aan het lezen en vond daar een passage in, die ik hier toch wil weergeven. Eigenlijk als afsluiting van de immer weerkerende discussie tussen huisman en mij over het 'pleiten op de doop':

Voordat hij [Boston] naar Simprin [waar hij predikant was] kwam, hoorde hij (...) dat Mair [een predikant] leerde, dat 'alle leden van de zichtbare kerk een algemeen recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond en dat de doop dit absoluut verzegelt'. Later begreep hij hieruit dat de doop dat recht aan alle leden van de zichtbare kerk verzegelt. Hij ging hierover nadenken, maar kon het niet helemaal met Mair eens worden. Het recht om tot Christus te komen had volgens Boston een nog wijdere betekenis: 'Nu geloof ik dat zondaren van het menselijk geslacht, zonder onderscheid, zowel in als buiten de zichtbare kerk, een zeker recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond, zodat zij, bij wijze van een volmacht, hiervan door het geloof bezit mogen nemen.' Dit recht vond hij verankerd in het Woord van God en [het] strekt zich uit tot allen die die Woord horen. De doop beschouwde hij 'als een zegel van het Verbond in bezit', dus voor hen die tot de ware gelovigen worden gerekend. Ondanks dit verschil van opvatting, dat in persoonlijke gesprekken niet werd weggenomen, behield hij een hoge achting voor Mair, die het middel was om hem tot een helder inzicht in de leer van de genade te brengen.

Hypotetische alverzoening is dus waartoe hij neigde...

Haal je nu niet twee dingen door elkaar?
1) Alverzoening houdt in het geloof dat alle mensen uiteindelijk gered zullen worden.
2) Algemene verzoening houdt in dat alle leden van de kerk voor wedergeboren worden gehouden.

Ik denk dat jij dus bedoelt: "algemene verzoening".

Het citaat bevreemd me zeer omdat er gesproken wordt over een recht hebben om tot Christus te komen. Ik denk dat het een bijbelser gedachte is om te spreken van genade en niet van recht.

[huisman]

Het citaat bevreemd me zeer omdat er gesproken wordt over een recht hebben om tot Christus te komen. Ik denk dat het een bijbelser gedachte is om te spreken van genade en niet van recht.

Dat is nu eenmaal de wijze zoals de puriteinen spraken en dat heeft niet met algemene verzoening te maken want dat leerden ze absoluut niet!


Zie hoe b.v. de Erskine's over het recht tot de beloften spraken.

82. Tot wie worden de beloften des verbonds gericht?
Tot allen die het evangelie horen en tot hun zaad, Hand. 2:39, "U komt de belofte toe, en uw kinderen."

83. Wat voor recht tot de beloften hebben de hoorders van het evangelie door deze algemene overmaking er van?
Een recht van toegang tot de beloften en al de goederen die er in toegezegd worden, zodat ze niet te verontschuldigen zijn als zij niet geloven, Joh. 3:18.

84. Wat voor recht geeft het geloof tot de beloften?
Een recht van bezit, uit kracht van de vereniging met Christus, in Wie al de beloften
"ja en amen" zijn, Joh. 3:36, "Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven."

Welkom op dit forum Boanergus