Afgewezen schreef:Dat wordt zachtjesaan en cliché.

Maar wel een waar cliché.

In tegenstelling tot deze, die in dit en andere topics veelvuldig gebruikt wordt:

de meeste doen hier net alsof in de GG iedereeen bij het eerste traantje al zalig gesproken wordt.

(Alhoewel dat meer een karikatuur is dan een cliché).

Om eerlijk te zijn vind ik de laatste reacties van Marieke en Tiberius wel iets te makkelijk, met alle respect.

Natuurlijk wordt er in de prediking vermaand dat er buiten Christus geen leven is. En natuurlijk zeggen mensen niet dat ze dan Christus wel niet kennen, maar dat dat nog wel goed komt. Zo simpel ligt het niet, mijns inziens.

Nu moet ik erbij zeggen dat ik de prediking en de praktijk in de GG onvoldoende ken. Als er dan iets niet klopt, moet iemand mij maar corrigeren. Maar het is breder dan de GG, denk ik.

- hoe meer er over de toeleidende weg wordt gesproken
- hoe langer de tijd op die weg "kan" duren volgens de prediking
- hoe meer er wordt gewezen op twijfel als een kenmerk van het ware (en altijd maar zekerheid als kenmerk van het onware)
- hoe meer er wordt gesproken over de "gekrookte rietjes"
- etc.
hoe groter het gevaar is dat er buiten Christus toch een grond (hoe klein ook) wordt gevonden. Dat is een onbedoeld (!) neveneffect van een prediking die bovenstaande kenmerken heeft, denk ik.

Ik herinner mij een GG-preek van wat jaren geleden over de vrijstad. Er werd toen veel gezegd over de weg naar de vrijstad, waarin nogal wat bochten waren. Soms zag de vluchteling de vrijstad liggen (maar zien is nog geen hebben), soms zag hij er ook niks van. Maar met dat alles was hij nog niet in de vrijstad. En daar moet het op aan!
Er wordt dan dus géén rust gegeven buiten de vrijstad. Maar hoe langer je de weg "maakt", hoe meer (en ik bedoel het niet oneerbiedig) er buiten de vrijstad te beleven valt.

Marieke schreef: Maar ik hoor die mensen nooit zeggen "ik denk dat ik wedergeboren ben, maar ik ken Christus niet, maar dat komt nog wel".

helaas ken ik die mensen wél en heb ik mensen zelf dit horen zeggen. En onlangs hoorde ik ook nog een predikant van de GG zeggen dat hij dit wel gehoord had (van een ouderling in de consistorie!)
En dan zeggen ze nog niet eens: maar dat komt nog wel; maar dan zeggen ze: maar dat maakt ook niet iedereen mee.
Ze zeggen inderdaad niet ronduit dat ze wedergeboren zijn maar wel dat ze op de (toeleidende...) weg zijn.

En ook heb ik wel een predikant horen zeggen tegen de gemeente: en gij Gods volk, gij die Christus nog niet kent...
dat was een derde categorie mensen die aangesproken werden; Gods volk, de onbekeerden en toen deze groep.


En dan herken ik dit ook wel in mijn eigen leven, dat ik toch heimelijk rustte in bevindingen buiten het werk van Christus om. Daarom moet de prediking scherp zijn: Buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf. Wie Christus niet kent is een vervloeking.
Geen rustbanken op weg naar de vrijstad.

Precies wat Eilander zegt: onbedoeld neveneffect.
Ik denk niet dat we door het misbruik van een bepaald dogma het goede gebruik achterwege moeten laten.
Neem bijvoorbeeld de verkiezing. Wat een misbruik is er al niet van dat leerstuk gemaakt. Zowel door de remonstranten als door de hypercalvinisten. Maar dat wil nog niet zeggen dat we het moeten verzwijgen: de Bijbel doet het ook niet. De Dordtse Leerregels spreken zelfs dat verkeerde, onreine en onvaste mensen het leerstuk verdraaien tot hun verderf.

Zo ook met de verhouding levendmaking en Christuskennis; waarbij ik dan Christuskennis wel wil reserveren voor bewuste, bevindelijke kennis en vertrouwen dat (om het met de Catechismus te zeggen) de vergeving der zonden, etc. niet alleen aan anderen maar ook aan mij geschonken is.

Daarmee wil ik zeker niet pleiten voor rust geven buiten Christus. Maar nogmaals, dat hoor ik eigenlijk zelden doen.

helma schreef:

Marieke schreef: Maar ik hoor die mensen nooit zeggen "ik denk dat ik wedergeboren ben, maar ik ken Christus niet, maar dat komt nog wel".

helaas ken ik die mensen wél en heb ik mensen zelf dit horen zeggen. En onlangs hoorde ik ook nog een predikant van de GG zeggen dat hij dit wel gehoord had (van een ouderling in de consistorie!)
En dan zeggen ze nog niet eens: maar dat komt nog wel; maar dan zeggen ze: maar dat maakt ook niet iedereen mee.
Ze zeggen inderdaad niet ronduit dat ze wedergeboren zijn maar wel dat ze op de (toeleidende...) weg zijn.

En ook heb ik wel een predikant horen zeggen tegen de gemeente: en gij Gods volk, gij die Christus nog niet kent...
dat was een derde categorie mensen die aangesproken werden; Gods volk, de onbekeerden en toen deze groep.


En dan herken ik dit ook wel in mijn eigen leven, dat ik toch heimelijk rustte in bevindingen buiten het werk van Christus om. Daarom moet de prediking scherp zijn: Buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf. Wie Christus niet kent is een vervloeking.
Geen rustbanken op weg naar de vrijstad.

Nogmaals, gelukkig ben ik ze nog niet tegengekomen, dat houdt niet in dat ze er niet zullen zijn.
Maar het is, zoals Tiberius zegt, ze luisteren dan echt heel selectief. En inderdaad, voor zulken (trouwens, voor iedereen)moet de prediking zeker scherp zijn, dat heb ik pas ook steeds proberen te betogen waarom een prediking separerend moet zijn.
En die uitspraak van die predikant is beslist onjuist, ik geloof niet dat je zo een gemeente mag toespreken.

Overigens, nog een aanvulling: als het waar zaligmakende werkingen/bevindingen zijn, dan houdt zo iemand het daarin ook absoluut niet uit. Dat kan niet.

eilander schreef:Om eerlijk te zijn vind ik de laatste reacties van Marieke en Tiberius wel iets te makkelijk, met alle respect.

Natuurlijk wordt er in de prediking vermaand dat er buiten Christus geen leven is. En natuurlijk zeggen mensen niet dat ze dan Christus wel niet kennen, maar dat dat nog wel goed komt. Zo simpel ligt het niet, mijns inziens.

Nu moet ik erbij zeggen dat ik de prediking en de praktijk in de GG onvoldoende ken. Als er dan iets niet klopt, moet iemand mij maar corrigeren. Maar het is breder dan de GG, denk ik.

- hoe meer er over de toeleidende weg wordt gesproken
- hoe langer de tijd op die weg "kan" duren volgens de prediking
- hoe meer er wordt gewezen op twijfel als een kenmerk van het ware (en altijd maar zekerheid als kenmerk van het onware)
- hoe meer er wordt gesproken over de "gekrookte rietjes"
- etc.
hoe groter het gevaar is dat er buiten Christus toch een grond (hoe klein ook) wordt gevonden. Dat is een onbedoeld (!) neveneffect van een prediking die bovenstaande kenmerken heeft, denk ik.

Ik herinner mij een GG-preek van wat jaren geleden over de vrijstad. Er werd toen veel gezegd over de weg naar de vrijstad, waarin nogal wat bochten waren. Soms zag de vluchteling de vrijstad liggen (maar zien is nog geen hebben), soms zag hij er ook niks van. Maar met dat alles was hij nog niet in de vrijstad. En daar moet het op aan!
Er wordt dan dus géén rust gegeven buiten de vrijstad. Maar hoe langer je de weg "maakt", hoe meer (en ik bedoel het niet oneerbiedig) er buiten de vrijstad te beleven valt.

Een goede analyse, de 'reparatie'-uitspraken van Tiberius en Marieke ten spijt.

Afgewezen schreef:

eilander schreef:Om eerlijk te zijn vind ik de laatste reacties van Marieke en Tiberius wel iets te makkelijk, met alle respect.

Natuurlijk wordt er in de prediking vermaand dat er buiten Christus geen leven is. En natuurlijk zeggen mensen niet dat ze dan Christus wel niet kennen, maar dat dat nog wel goed komt. Zo simpel ligt het niet, mijns inziens.

Nu moet ik erbij zeggen dat ik de prediking en de praktijk in de GG onvoldoende ken. Als er dan iets niet klopt, moet iemand mij maar corrigeren. Maar het is breder dan de GG, denk ik.

- hoe meer er over de toeleidende weg wordt gesproken
- hoe langer de tijd op die weg "kan" duren volgens de prediking
- hoe meer er wordt gewezen op twijfel als een kenmerk van het ware (en altijd maar zekerheid als kenmerk van het onware)
- hoe meer er wordt gesproken over de "gekrookte rietjes"
- etc.
hoe groter het gevaar is dat er buiten Christus toch een grond (hoe klein ook) wordt gevonden. Dat is een onbedoeld (!) neveneffect van een prediking die bovenstaande kenmerken heeft, denk ik.

Ik herinner mij een GG-preek van wat jaren geleden over de vrijstad. Er werd toen veel gezegd over de weg naar de vrijstad, waarin nogal wat bochten waren. Soms zag de vluchteling de vrijstad liggen (maar zien is nog geen hebben), soms zag hij er ook niks van. Maar met dat alles was hij nog niet in de vrijstad. En daar moet het op aan!
Er wordt dan dus géén rust gegeven buiten de vrijstad. Maar hoe langer je de weg "maakt", hoe meer (en ik bedoel het niet oneerbiedig) er buiten de vrijstad te beleven valt.

Een goede analyse, de 'reparatie'-uitspraken van Tiberius en Marieke ten spijt.

Gelukkig zijn het niet Afgewezen, Tiberius en Marieke die de GG-prediking behoeven te analyseren. Zou weinig van terechtkomen.

Afgewezen schreef:... de 'reparatie'-uitspraken van Tiberius en Marieke ten spijt.

Dit soort goed onderbouwde vriendelijkheden geven de discussie altijd net een vleugje extra.

--

Afgewezen schreef:

Marieke schreef: Gelukkig zijn het niet Afgewezen, Tiberius en Marieke die de GG behoeven te analyseren. Zou weinig van terechtkomen.

Weet je trouwens dat het ds. Kersten zelf was, die in zijn preken 'Gods volk' opriep geen rust te vinden buiten Christus?
Maar ik begrijp het wel, het moet, het móét goed zijn in de kerk, dus praat je alles recht wat krom is, of je bagatelliseert het gewoon.
En als je er helemaal niet meer uitkomt, gebruik je een dooddoener als deze.

Kijk, dit zijn van die postings die je makkelijk kan omkeren:

Het moet mis zijn in de kerk, dus praat je alles krom wat recht is, of je blaast het gewoon op.
En als je er helemaal niet meer uitkomt, gebruik je een dooddoener als deze.

Afgewezen schreef:

Marieke schreef: Gelukkig zijn het niet Afgewezen, Tiberius en Marieke die de GG behoeven te analyseren. Zou weinig van terechtkomen.

En als je er helemaal niet meer uitkomt, gebruik je een dooddoener als deze of een kwinkslag à la Tiberius.

Inmiddels heb je ds. Kersten weggehaald gelukkig...natuurlijk moet er meer kennis komen van Christus. Gelukkig wees ds. Kersten daarop.
Er moet niks goed zijn in mijn kerkverband, er is zat mis. Maar toch geloof ik dat ik zondag aan zondag onder de waarheid zit.

Het was niet alleen mijn verwijt dat jij en Marieke wel erg gemakkelijk over de dingen heenstappen. Nu kunnen we elkaar een beetje vliegen gaan afvangen en elkaar proberen te overtreffen in spitsvondigheden, maar dat komt de discussie niet ten goede.
Ik vind dat eilander het probleem goed heeft weergegeven, zonder er overigens een waardeoordeel aan te verbinden. Een houding als die van Mariek en jou - er is niets aan de hand - vind ik uitermate storend.
Maar goed, jullie mogen dat natuurlijk vinden.

Marieke schreef:Inmiddels heb je ds. Kersten weggehaald gelukkig...natuurlijk moet er meer kennis komen van Christus. Gelukkig wees ds. Kersten daarop.
Er moet niks goed zijn in mijn kerkverband, er is zat mis. Maar toch geloof ik dat ik zondag aan zondag onder de waarheid zit.

Wacht even, ds. Kersten heeft dat wél gezegd. Dus of ik het nu noem of niet, dat maakt geen verschil. En 'meer kennis van Christus' vind ik - in dit verband - een vage uitdrukking.

Tiberius schreef:Het moet mis zijn in de kerk, dus praat je alles krom wat recht is, of je blaast het gewoon op.

Welk voordeel zou mij dat opleveren?

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Het moet mis zijn in de kerk, dus praat je alles krom wat recht is, of je blaast het gewoon op.

Welk voordeel zou mij dat opleveren?

Dat vraag ik me ook af.