Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:Nee, ook niet, maar belijdenis van de geloofsleer.

Dus een belijdenis die je alleen kunt en mag doen als je iets kent van het waar zaligmakend geloof. Toch?

Klopt. Het is primair een belijden van de geloofsleer zoals die in de Bijbel staat. Dit kan niet zonder persoonlijk geloof.

Precies. Die twee zijn niet los te koppelen bij de geloofsbelijdenis. Je kan toch niet zeggen: ik geloof alles wat de Bijbel leert, ik stem ermee in. Zonder er naar willen leven. Dan is je belijdenis van de leer inhoudsloos, getuigt juist tegen je.

En ik blijf het een ontzettend gebrek vinden dat er niet gesproken wordt over de eerste weldaad in het genadeleven, de schuldvergeving, waaruit de enige ware betekenis van de geloofsbelijdenis voortvloeit.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:Nee, ook niet, maar belijdenis van de geloofsleer.

Dus een belijdenis die je alleen kunt en mag doen als je iets kent van het waar zaligmakend geloof. Toch?

Klopt. Het is primair een belijden van de geloofsleer zoals die in de Bijbel staat. Dit kan niet zonder persoonlijk geloof.

Precies. Die twee zijn niet los te koppelen bij de geloofsbelijdenis. Je kan toch niet zeggen: ik geloof alles wat de Bijbel leert, ik stem ermee in. Zonder er naar willen leven. Dan is je belijdenis van de leer inhoudsloos, getuigt juist tegen je.

Dat is het zeker. Maar toch kun je wel geloven (=historisch geloof) dat alles wat de Bijbel leert waar is. Je kunt er zelfs van overtuigd zijn dat dát de waarheid is, en toch niet het zaligmakend geloof hebben. De Farizeeën geloofden in het Oude Testament en dachten dat zij het goed deden (ze leefden naar de wet van Mozes en Abraham was hun vader).
Je zult toch eerst doordrongen moeten zijn dat je wat mist (anders ga je niet zoeken), dat je zonden vergeven moeten worden (en je moet dus moeten gevoelen dat je zondaar bent, anders hoef je ook geen vergiffenis te vragen). Het werd niet voor niets gezegd: Ik geloof, Heere, kom mijn ongeloof te hulp.

Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

Kun je onder woorden brengen wat de wil Mijns Vaders is?

Sorry, ik was algemeen gebleven maar ook geloof en vergeving van schuld (en dus ook besef van schuld als je belijdenis doet) zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden, daarin ben ik het helemaal met je eens. (Ik denk dat als je belijdenis van de gereformeerde leer en je geloof doet, ellende en verlossing van die ellende en dankbaarheid daar ook alledrie een plaats in hebben en dat God door zijn Geest je ook wil overtuigen dat je vergeven en rechtvaardig voor Hem mag zijn.

albion schreef: Dat is het zeker. Maar toch kun je wel geloven (=historisch geloof) dat alles wat de Bijbel leert waar is. Je kunt er zelfs van overtuigd zijn dat dát de waarheid is, en toch niet het zaligmakend geloof hebben. De Farizeeën geloofden in het Oude Testament en dachten dat zij het goed deden (ze leefden naar de wet van Mozes en Abraham was hun vader).
Je zult toch eerst doordrongen moeten zijn dat je wat mist (anders ga je niet zoeken), dat je zonden vergeven moeten worden (en je moet dus moeten gevoelen dat je zondaar bent, anders hoef je ook geen vergiffenis te vragen). Het werd niet voor niets gezegd: Ik geloof, Heere, kom mijn ongeloof te hulp.

Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

Kun je onder woorden brengen wat de wil Mijns Vaders is?

een historisch geloof is geen geloof. In efeziërs4:5 staat namelijk: één Heer, één geloof, één doop. Dus er is maar één (waar) geloof ! Al het andere is of dood geloof (Jacobus 2: 17, 26) of ongeloof (Hebreeën 3: (17-)19) wat het zelfde effect heeft, de eeuwige dood.
van dit "historisch geloof" kun je geen belijdenis doen, en daarmee kun je niet de sacramenten (let op, meervoud, zowel doop niet als het avondmaal niet) gebruiken, beide zijn er namelijk alleen voor de gelovigen ter versterking van hun geloof.

albion schreef:

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:
Dus een belijdenis die je alleen kunt en mag doen als je iets kent van het waar zaligmakend geloof. Toch?

Klopt. Het is primair een belijden van de geloofsleer zoals die in de Bijbel staat. Dit kan niet zonder persoonlijk geloof.

Precies. Die twee zijn niet los te koppelen bij de geloofsbelijdenis. Je kan toch niet zeggen: ik geloof alles wat de Bijbel leert, ik stem ermee in. Zonder er naar willen leven. Dan is je belijdenis van de leer inhoudsloos, getuigt juist tegen je.

Dat is het zeker. Maar toch kun je wel geloven (=historisch geloof) dat alles wat de Bijbel leert waar is. Je kunt er zelfs van overtuigd zijn dat dát de waarheid is, en toch niet het zaligmakend geloof hebben. De Farizeeën geloofden in het Oude Testament en dachten dat zij het goed deden (ze leefden naar de wet van Mozes en Abraham was hun vader).
Je zult toch eerst doordrongen moeten zijn dat je wat mist (anders ga je niet zoeken), dat je zonden vergeven moeten worden (en je moet dus moeten gevoelen dat je zondaar bent, anders hoef je ook geen vergiffenis te vragen). Het werd niet voor niets gezegd: Ik geloof, Heere, kom mijn ongeloof te hulp.

Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

Kun je onder woorden brengen wat de wil Mijns Vaders is?

Het voorbeeld van de Farizeeën wordt vaker gebruikt maar is niet terecht om 2 redenen:

1. Ze huichelden, liepen te koop met hun vroomheid, legden anderen allerlei regels op waar ze zich zelf niet aan hielden.
2. Ze geloofden niet in Jezus en in wat Hij zei.

Daarnaast, laten we toch alsjeblieft stoppen met de term "historisch geloof" en deze uit ons gereformeerde vocabulaire schrappen. Ik ben het met je eens, je kan geloven dat de Bijbel waar is maar er niets mee doen en zoals ik al aangaf getuigt dat dan tegen je. Als je gelooft dat de Bijbel waar is maar je leeft er vervolgens niet naar is dat geen vorm van geloof.... het is ongeloof. Geloof zonder werken is immers dood. Daarnaast geloof je dan ook niet dat alles wat in de Bijbel staat echt waar is.... Je gelooft wat feiten, maar de Bijbel zegt veel meer, die geeft niet alleen feiten maar roept ook op tot actie, en de Bijbel leert ons ook dat we van alles missen, dat we vergeving van zonden nodig hebben om gered te worden enzovoorts. Geloofsbelijdenis doen is dus geloof belijden en er ook naar leven (en tegelijk weten dat we zo tekort schieten en daarom naar Hem vluchten, die onze tekortkomingen kent en waar we telkens weer genade mogen ontvangen.

De wil van de Vader is dat we zijn woorden horen en doen.

Iets verderop in dat hoofdstuk:

26 En ieder die deze woorden van Mij hoort en ze niet doet, zal met een dwaze man vergeleken worden, die zijn huis op zand gebouwd heeft;
27 en de slagregen viel neer en de waterstromen kwamen en de winden waaiden en sloegen tegen dat huis, en het stortte in en zijn val was groot.

Marnix, bedankt voor de aanvulling... helemaal mee eens!

Marnix schreef:Daarnaast, laten we toch alsjeblieft stoppen met de term "historisch geloof" en deze uit ons gereformeerde vocabulaire schrappen.

Laten we dat maar niet doen: de Bijbel spreekt er ook zo over en dan zouden we daar ook in moeten schrappen.
Overigens zijn er genoeg mensen die niet meer willen horen van de term historisch geloof.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Daarnaast, laten we toch alsjeblieft stoppen met de term "historisch geloof" en deze uit ons gereformeerde vocabulaire schrappen.

Laten we dat maar niet doen: de Bijbel spreekt er ook zo over en dan zouden we daar ook in moeten schrappen.
Overigens zijn er genoeg mensen die niet meer willen horen van de term historisch geloof.

al neem ik aan dat je het met de uitleg die marnix geeft helemaal eens bent....

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Daarnaast, laten we toch alsjeblieft stoppen met de term "historisch geloof" en deze uit ons gereformeerde vocabulaire schrappen.

Laten we dat maar niet doen: de Bijbel spreekt er ook zo over en dan zouden we daar ook in moeten schrappen.
Overigens zijn er genoeg mensen die niet meer willen horen van de term historisch geloof.

zou je mij de tekst willen noemen? als ik namelijk op www.biblija.net op "historisch" zoek, krijg ik bij geen enkele Bijbelvertaling een hit.

MarthaMartha schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Daarnaast, laten we toch alsjeblieft stoppen met de term "historisch geloof" en deze uit ons gereformeerde vocabulaire schrappen.

Laten we dat maar niet doen: de Bijbel spreekt er ook zo over en dan zouden we daar ook in moeten schrappen.
Overigens zijn er genoeg mensen die niet meer willen horen van de term historisch geloof.

al neem ik aan dat je het met de uitleg die marnix geeft helemaal eens bent....

Wat denk je zelf?

Arjan schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Daarnaast, laten we toch alsjeblieft stoppen met de term "historisch geloof" en deze uit ons gereformeerde vocabulaire schrappen.

Laten we dat maar niet doen: de Bijbel spreekt er ook zo over en dan zouden we daar ook in moeten schrappen.
Overigens zijn er genoeg mensen die niet meer willen horen van de term historisch geloof.

zou je mij de tekst willen noemen? als ik namelijk op http://www.biblija.net op "historisch" zoek, krijg ik bij geen enkele Bijbelvertaling een hit.

Dit is een aloude discussie. Ik heb even opgezocht wat ik hier al eerder over gepost heb:

Jezus zegt tegen Nicodémus: "Zijt gij een leraar van Israël, en weet gij deze dingen niet"? (historisch geloof)

Van Simon de tovenaar wordt gezegd: "En Simon geloofde ook zelf, en gedoopt zijnde, bleef gedurig bij Filippus"; Hij had een historisch geloof, want later zegt Petrus tegen hem: Gij hebt geen deel noch lot in dit woord; want uw hart is niet recht voor God"

Verder staat er in Jacobus: " Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen"

Zijn dit genoeg Bijbelse bewijzen voor een historisch geloof?

Arjan schreef:

albion schreef: Dat is het zeker. Maar toch kun je wel geloven (=historisch geloof) dat alles wat de Bijbel leert waar is. Je kunt er zelfs van overtuigd zijn dat dát de waarheid is, en toch niet het zaligmakend geloof hebben. De Farizeeën geloofden in het Oude Testament en dachten dat zij het goed deden (ze leefden naar de wet van Mozes en Abraham was hun vader).
Je zult toch eerst doordrongen moeten zijn dat je wat mist (anders ga je niet zoeken), dat je zonden vergeven moeten worden (en je moet dus moeten gevoelen dat je zondaar bent, anders hoef je ook geen vergiffenis te vragen). Het werd niet voor niets gezegd: Ik geloof, Heere, kom mijn ongeloof te hulp.

Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

Kun je onder woorden brengen wat de wil Mijns Vaders is?

een historisch geloof is geen geloof. In efeziërs4:5 staat namelijk: één Heer, één geloof, één doop. Dus er is maar één (waar) geloof ! Al het andere is of dood geloof (Jacobus 2: 17, 26) of ongeloof (Hebreeën 3: (17-)19) wat het zelfde effect heeft, de eeuwige dood.
van dit "historisch geloof" kun je geen belijdenis doen, en daarmee kun je niet de sacramenten (let op, meervoud, zowel doop niet als het avondmaal niet) gebruiken, beide zijn er namelijk alleen voor de gelovigen ter versterking van hun geloof.

Zo hoort het te zijn. Die eis ligt er. Maar het zijn wel vijanden die met God verzoend moeten worden. Uit onszelf willen we niet, kunnen we niet en zullen we niet. En kom nu niet aan met 'heb je het wel eens geprobeerd', dat vind ik nl ook nergens op slaan.
Ik geloof ook dat je zult inleven dat je een vijand bent van God en Zijn geboden, en van je naaste.

Verder ziet de zaaier en het zaad (op een wonder-; tijd-; historisch- en zaligmakendgeloof).

Arjan schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Daarnaast, laten we toch alsjeblieft stoppen met de term "historisch geloof" en deze uit ons gereformeerde vocabulaire schrappen.

Laten we dat maar niet doen: de Bijbel spreekt er ook zo over en dan zouden we daar ook in moeten schrappen.
Overigens zijn er genoeg mensen die niet meer willen horen van de term historisch geloof.

zou je mij de tekst willen noemen? als ik namelijk op http://www.biblija.net op "historisch" zoek, krijg ik bij geen enkele Bijbelvertaling een hit.

Heb je al op 'Drie-eenheid' gezocht? Krijg je waarschijnlijk ook geen hit.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Daarnaast, laten we toch alsjeblieft stoppen met de term "historisch geloof" en deze uit ons gereformeerde vocabulaire schrappen.

Laten we dat maar niet doen: de Bijbel spreekt er ook zo over en dan zouden we daar ook in moeten schrappen.
Overigens zijn er genoeg mensen die niet meer willen horen van de term historisch geloof.

Het is gewoon wat verwarrend om ongeloof geloof te noemen.

Marieke schreef:

Arjan schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Daarnaast, laten we toch alsjeblieft stoppen met de term "historisch geloof" en deze uit ons gereformeerde vocabulaire schrappen.

Laten we dat maar niet doen: de Bijbel spreekt er ook zo over en dan zouden we daar ook in moeten schrappen.
Overigens zijn er genoeg mensen die niet meer willen horen van de term historisch geloof.

zou je mij de tekst willen noemen? als ik namelijk op http://www.biblija.net op "historisch" zoek, krijg ik bij geen enkele Bijbelvertaling een hit.

Dit is een aloude discussie. Ik heb even opgezocht wat ik hier al eerder over gepost heb:

Jezus zegt tegen Nicodémus: "Zijt gij een leraar van Israël, en weet gij deze dingen niet"? (historisch geloof)

Van Simon de tovenaar wordt gezegd: "En Simon geloofde ook zelf, en gedoopt zijnde, bleef gedurig bij Filippus"; Hij had een historisch geloof, want later zegt Petrus tegen hem: Gij hebt geen deel noch lot in dit woord; want uw hart is niet recht voor God"

Verder staat er in Jacobus: " Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen"

Zijn dit genoeg Bijbelse bewijzen voor een historisch geloof?

Nee. Je kan niet het woord "geloven" zo door elkaar halen met wat "geloof" is. "U gelooft dat God een enig God is" is heel wat anders dan "geloof". Iets geloven is heel wat anders dan geloof hebben. Uit deze teksten blijkt juist dat "wat geloven" heel wat anders is dan "geloof" en daarom moeten we denk ik niet spreken van "historisch geloof" wat in feit gewoon "ongeloof" is. Je kan wel zeggen: Hij gelooft dat God bestaat maar leeft er niet naar".

Van Dale:

Geloof: 2 een vast en innig vertrouwen op God (dat is de Bijbelse definitie van geloof)
Geloven kan echter ook betekenen dat je weet of meent dat iets waar is.

Pak bijvoorbeeld de tekst uit Jakobus erbij, dan wordt daar niet geloof die eerste zin mee bedoeld.... maar geloven in de zin van ze weten dat het waar is dat God de enige God is. Je kan dan echter niet zeggen: Ze hebben geloof. Ze geloven dat iets waar is, dat is wat anders.


(en zou je alsjeblieft in gewoon formaat willen posten? anders wordt het zo schreeuwerig)

@Marnix, de Bijbel zelf spreekt ook niet in afgeronde, dogmatisch geijkte termen en werkt dus mee aan de door jou gesignaleerde verwarring. 'Geloof' kan dan ook meerdere betekenissen hebben. In de evangeliën lezen we bijvoorbeeld dat de Joden in Jezus 'geloofden', maar Hem even gemakkelijk weer in de steek lieten. Dat is dus een ander soort geloof als het geloof van Zondag 7 HC, zeg maar.
Daarom is er ook niets mis met de term historisch geloof, iedereen begrijpt wat er bedoeld wordt. Je schiet je doel dus voorbij door over zo'n term te gaan kissebissen.