Wedergeboorte

[Tiberius]

Ok, laat ik het dan anders formuleren: geef maar aan waar de Bijbel ruimte geeft om wedergeboren te zijn, zonder dat men weet heeft van een staatsverwisseling. Want daar gaat het om.

Ik denk dat je wat nauwkeuriger moet formuleren.. Want ook dit is het punt niet echt. De vraag die je zou moeten stellen is deze: waar geeft de bijbel ruimte om wedergeboren te zijn, zonder dat men bewust een staatsverwisseling heeft meegemaakt.

Dat is inderdaad al wat beter, maar m.i. te scherp.
Om mijn standpunt goed te verwoorden, moet de vraag zijn: waar geeft de bijbel ruimte om wedergeboren te zijn, zonder dat men bewust is van zijn eerdere staat (of zijn eertijds, zo je wilt).

Maar kan het volgens jou dan zo zijn dat een mens weet van zijn oude natuur, dat hij weet dat dat een keer veranderd is, maar dat hij niet weet wanneer die verandering geweest is?
Want dan zijn we het eens.

Ik ben nu wat voorzichtig in mijn reactie, gezien de vele tegenstemmen die ik hier verneem.
Maar als je het zo stelt, denk ik wel dat we het eens zijn, ja.

[MarthaMartha]

Ok, laat ik het dan anders formuleren: geef maar aan waar de Bijbel ruimte geeft om wedergeboren te zijn, zonder dat men weet heeft van een staatsverwisseling. Want daar gaat het om.

Laten we het bij het oorspronkelijke houden, de formulering waar we het steeds over hebben: "het weten van een eertijds". Je zou het om kunnen draaien... waar zegt de bijbel dat dit een onmogelijkheid is?

Als ik die ruimte over laat dan denk ik aan al die gelovigen waarvan de bekering niet is beschreven.... we weten niet hoe de Heere in hun levens heeft gewerkt. Dat alleen al maakt mij voorzichtig om dingen uit te sluiten. Daarnaast is Johannes de Doper voor mij nog steeds een voorbeeld (ik weet dat jij dat niet vindt, maar voor mij geldt: 1 keer genoemd is voldoende), daarnaast een David, om eerder genoemde reden, we lezen niet hoe hij bekeerd is, maar als hij terugkijkt zegt hij zelf: ik ben van de baarmoeder af op U geworpen. Dat zegt idd. iets over het gebed van vader en/of moeder, maar zou kunnen verwijzen naar een niet anders weten dan bij de Heere te horen. Daarnaast kun je denken aan jonggestorven kinderen, doodgeboren kinderen zelfs.... Onze vaderen hebben gezegd dat gelovige ouders aan de bestemming van hen niet hoeven twijfelen. Ook deze kinderen zullen zonder wedergeboorte Gods koninkrijk niet ingaan... dus dat verondersteld dat zij wedergeboren zijn, zonder een besef van een eertijds.

Dit pleit ervoor om ruimte te laten voor de mogelijkheid niet te weten van een eertijds.

[MarthaMartha]

Ik ga niet proberen het mysterie van de nieuwe geboorte uit te leggen; dat ligt helemaal buiten mijn vermogen, ik kan alleen maar de gevolgen ervan uitleggen. Maar er is één punt waarop ik uw aandacht wil vestigen en dat is, dat als u ooit gered zult worden, u deze nieuwe geboorte moet ervaren. “Moeten is voor de koning”, zeggen we en het was de Koning der Koningen, Die zei: “Gij moet wederom geboren worden.” Mijn tekst behoort tot de absolute noodzakelijkheden; dit is een waarheid die niet aan de kant geschoven kan worden: “Gij moet wederom geboren worden.” Als u ooit het Koninkrijk van God zult binnengaan of zelfs zult zien, als u ooit verzoend zult worden met de God Die u zo enorm hebt beledigd, dan “moet u wederom geboren worden.”

bron: http://www.reformatorischebaptisten.nl/ ... boorte.htm
Op dit punt verschillen de reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen niet van mening. En hun visie kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Daarom verbaas ik me erover dat Tiberius hierover zoveel tegengas krijgt!?

dit gaat over de noodzaak van wedergeboorte, die ontkent niemand.

[GJdeBruijn]

Ik ga niet proberen het mysterie van de nieuwe geboorte uit te leggen; dat ligt helemaal buiten mijn vermogen, ik kan alleen maar de gevolgen ervan uitleggen. Maar er is één punt waarop ik uw aandacht wil vestigen en dat is, dat als u ooit gered zult worden, u deze nieuwe geboorte moet ervaren. “Moeten is voor de koning”, zeggen we en het was de Koning der Koningen, Die zei: “Gij moet wederom geboren worden.” Mijn tekst behoort tot de absolute noodzakelijkheden; dit is een waarheid die niet aan de kant geschoven kan worden: “Gij moet wederom geboren worden.” Als u ooit het Koninkrijk van God zult binnengaan of zelfs zult zien, als u ooit verzoend zult worden met de God Die u zo enorm hebt beledigd, dan “moet u wederom geboren worden.”

bron: http://www.reformatorischebaptisten.nl/ ... boorte.htm
Op dit punt verschillen de reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen niet van mening. En hun visie kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Daarom verbaas ik me erover dat Tiberius hierover zoveel tegengas krijgt!?

dit gaat over de noodzaak van wedergeboorte, die ontkent niemand.

Maar het wordt wel zo verdedigd dat het voor sommigen blijkbaar niets meer is dan een theoretisch onderdeel van de geloofsleer in plaats van een werkelijkheid dat de mens daadwerkelijk tot een nieuw schepsel maakt. Wat vind je van de vetgedrukte regel uit het citaat?

[Willem]

Aan de bekering van Paulus wordt inderdaad uitgebreid aandacht besteed, maar dat betekent niet dat zijn bekering de maatstaf is voor alle bekeringen, dat lees ik nergens. God werkt op zoveel verschillende manieren.

Paulus zegt zelf dat zijn bekering tot een voorbeeld (volgens de verklaringen ook wel: regel, blauwdruk) is voor de gelovigen.

Waar zegt hij dat?

1. Tim. 1.
12 En ik dank Hem, Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende;
13 Die te voren een godslasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het onwetende gedaan heb in mijn ongelovigheid.
14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus.
15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

[eilander]

Ik ga niet proberen het mysterie van de nieuwe geboorte uit te leggen; dat ligt helemaal buiten mijn vermogen, ik kan alleen maar de gevolgen ervan uitleggen. Maar er is één punt waarop ik uw aandacht wil vestigen en dat is, dat als u ooit gered zult worden, u deze nieuwe geboorte moet ervaren. “Moeten is voor de koning”, zeggen we en het was de Koning der Koningen, Die zei: “Gij moet wederom geboren worden.” Mijn tekst behoort tot de absolute noodzakelijkheden; dit is een waarheid die niet aan de kant geschoven kan worden: “Gij moet wederom geboren worden.” Als u ooit het Koninkrijk van God zult binnengaan of zelfs zult zien, als u ooit verzoend zult worden met de God Die u zo enorm hebt beledigd, dan “moet u wederom geboren worden.”

bron: http://www.reformatorischebaptisten.nl/ ... boorte.htm
Op dit punt verschillen de reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen niet van mening. En hun visie kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Daarom verbaas ik me erover dat Tiberius hierover zoveel tegengas krijgt!?

Nee nee, op dit punt krijgt Tiberius geen tegengas. De noodzaak van wedergeboorte wordt niet ontkend, althans dat lees ik er niet in. Het gaat over de bewustheid van de staatsverwisseling.
Ik ben het in zoverre met Tiberius eens, dat het gevaarlijk kan zijn om te stellen dat die bewustheid er niet hoeft te zijn. Anderzijds moeten we ook voorzichtig zijn en niet alles weggooien: immers wordt ook door reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen (ik weet dat niet van allemaal natuurlijk) gezegd dat b.v. Johannes al wedergeboren was voor zijn natuurlijke geboorte. Allen zullen weet moeten hebben van de drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid!

[JolandaOudshoorn]

Ik ga niet proberen het mysterie van de nieuwe geboorte uit te leggen; dat ligt helemaal buiten mijn vermogen, ik kan alleen maar de gevolgen ervan uitleggen. Maar er is één punt waarop ik uw aandacht wil vestigen en dat is, dat als u ooit gered zult worden, u deze nieuwe geboorte moet ervaren. “Moeten is voor de koning”, zeggen we en het was de Koning der Koningen, Die zei: “Gij moet wederom geboren worden.” Mijn tekst behoort tot de absolute noodzakelijkheden; dit is een waarheid die niet aan de kant geschoven kan worden: “Gij moet wederom geboren worden.” Als u ooit het Koninkrijk van God zult binnengaan of zelfs zult zien, als u ooit verzoend zult worden met de God Die u zo enorm hebt beledigd, dan “moet u wederom geboren worden.”

bron: http://www.reformatorischebaptisten.nl/ ... boorte.htm
Op dit punt verschillen de reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen niet van mening. En hun visie kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Daarom verbaas ik me erover dat Tiberius hierover zoveel tegengas krijgt!?

Nee nee, op dit punt krijgt Tiberius geen tegengas. De noodzaak van wedergeboorte wordt niet ontkend, althans dat lees ik er niet in. Het gaat over de bewustheid van de staatsverwisseling.
Ik ben het in zoverre met Tiberius eens, dat het gevaarlijk kan zijn om te stellen dat die bewustheid er niet hoeft te zijn. Anderzijds moeten we ook voorzichtig zijn en niet alles weggooien: immers wordt ook door reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen (ik weet dat niet van allemaal natuurlijk) gezegd dat b.v. Johannes al wedergeboren was voor zijn natuurlijke geboorte. Allen zullen weet moeten hebben van de drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid!

Met de post van eilander kan ik geheel instemmen!

[GJdeBruijn]

Ik ga niet proberen het mysterie van de nieuwe geboorte uit te leggen; dat ligt helemaal buiten mijn vermogen, ik kan alleen maar de gevolgen ervan uitleggen. Maar er is één punt waarop ik uw aandacht wil vestigen en dat is, dat als u ooit gered zult worden, u deze nieuwe geboorte moet ervaren. “Moeten is voor de koning”, zeggen we en het was de Koning der Koningen, Die zei: “Gij moet wederom geboren worden.” Mijn tekst behoort tot de absolute noodzakelijkheden; dit is een waarheid die niet aan de kant geschoven kan worden: “Gij moet wederom geboren worden.” Als u ooit het Koninkrijk van God zult binnengaan of zelfs zult zien, als u ooit verzoend zult worden met de God Die u zo enorm hebt beledigd, dan “moet u wederom geboren worden.”

bron: http://www.reformatorischebaptisten.nl/ ... boorte.htm
Op dit punt verschillen de reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen niet van mening. En hun visie kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Daarom verbaas ik me erover dat Tiberius hierover zoveel tegengas krijgt!?

Nee nee, op dit punt krijgt Tiberius geen tegengas. De noodzaak van wedergeboorte wordt niet ontkend, althans dat lees ik er niet in. Het gaat over de bewustheid van de staatsverwisseling.
Ik ben het in zoverre met Tiberius eens, dat het gevaarlijk kan zijn om te stellen dat die bewustheid er niet hoeft te zijn. Anderzijds moeten we ook voorzichtig zijn en niet alles weggooien: immers wordt ook door reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen (ik weet dat niet van allemaal natuurlijk) gezegd dat b.v. Johannes al wedergeboren was voor zijn natuurlijke geboorte. Allen zullen weet moeten hebben van de drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid!

Maar zo had ik het ook wel opgevat. De bewustheid zit niet in het moment van allereerste begin van wedergeboorte, maar in wat het uitwerkt. Dat is zeker niet onbewust! En daaruit komt zeer zeker een verschil openbaar op een wijze dat een eertijds duidelijk onderscheiden kan worden. Lees het hele artikel van Spurgeon maar!

[MarthaMartha]

Ik ga niet proberen het mysterie van de nieuwe geboorte uit te leggen; dat ligt helemaal buiten mijn vermogen, ik kan alleen maar de gevolgen ervan uitleggen. Maar er is één punt waarop ik uw aandacht wil vestigen en dat is, dat als u ooit gered zult worden, u deze nieuwe geboorte moet ervaren. “Moeten is voor de koning”, zeggen we en het was de Koning der Koningen, Die zei: “Gij moet wederom geboren worden.” Mijn tekst behoort tot de absolute noodzakelijkheden; dit is een waarheid die niet aan de kant geschoven kan worden: “Gij moet wederom geboren worden.” Als u ooit het Koninkrijk van God zult binnengaan of zelfs zult zien, als u ooit verzoend zult worden met de God Die u zo enorm hebt beledigd, dan “moet u wederom geboren worden.”

bron: http://www.reformatorischebaptisten.nl/ ... boorte.htm
Op dit punt verschillen de reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen niet van mening. En hun visie kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Daarom verbaas ik me erover dat Tiberius hierover zoveel tegengas krijgt!?

Nee nee, op dit punt krijgt Tiberius geen tegengas. De noodzaak van wedergeboorte wordt niet ontkend, althans dat lees ik er niet in. Het gaat over de bewustheid van de staatsverwisseling.
Ik ben het in zoverre met Tiberius eens, dat het gevaarlijk kan zijn om te stellen dat die bewustheid er niet hoeft te zijn. Anderzijds moeten we ook voorzichtig zijn en niet alles weggooien: immers wordt ook door reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen (ik weet dat niet van allemaal natuurlijk) gezegd dat b.v. Johannes al wedergeboren was voor zijn natuurlijke geboorte. Allen zullen weet moeten hebben van de drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid!

Met de post van eilander kan ik geheel instemmen!

Ik ook.... met de toevoeging: "het kán gevaarlijk zijn dat deze bewustheid er niet hoeft te zijn", dat ligt aan de rest van de boodschap... er staat nergens onderzoekt uzelf of u wedergeboren bent, wel: onderzoekt uzelven of gij in het geloof zijt. Het geloof is de vrucht van wedergeboorte. Waar geloof aanwezig is, kun je de wedergeboorte veronderstellen, anders was het geloof er niet. Evenals dat een kind van God mag wéten uitverkoren te zijn, omdat alleen wie uitverkoren is tot God zal komen.

[Fjodor]

Ik denk dat je wat nauwkeuriger moet formuleren.. Want ook dit is het punt niet echt. De vraag die je zou moeten stellen is deze: waar geeft de bijbel ruimte om wedergeboren te zijn, zonder dat men bewust een staatsverwisseling heeft meegemaakt.

Dat is inderdaad al wat beter, maar m.i. te scherp.
Om mijn standpunt goed te verwoorden, moet de vraag zijn: waar geeft de bijbel ruimte om wedergeboren te zijn, zonder dat men bewust is van zijn eerdere staat (of zijn eertijds, zo je wilt).

Maar kan het volgens jou dan zo zijn dat een mens weet van zijn oude natuur, dat hij weet dat dat een keer veranderd is, maar dat hij niet weet wanneer die verandering geweest is?
Want dan zijn we het eens.

Ik ben nu wat voorzichtig in mijn reactie, gezien de vele tegenstemmen die ik hier verneem.
Maar als je het zo stelt, denk ik wel dat we het eens zijn, ja.

Ben je het nog steeds eens als ik zeg dat op het moment van die verandering het geloof gegeven is, de zonden van die persoon verzoend waren en de Heilige Geest verworven?

[Willem]

Ik ga niet proberen het mysterie van de nieuwe geboorte uit te leggen; dat ligt helemaal buiten mijn vermogen, ik kan alleen maar de gevolgen ervan uitleggen. Maar er is één punt waarop ik uw aandacht wil vestigen en dat is, dat als u ooit gered zult worden, u deze nieuwe geboorte moet ervaren. “Moeten is voor de koning”, zeggen we en het was de Koning der Koningen, Die zei: “Gij moet wederom geboren worden.” Mijn tekst behoort tot de absolute noodzakelijkheden; dit is een waarheid die niet aan de kant geschoven kan worden: “Gij moet wederom geboren worden.” Als u ooit het Koninkrijk van God zult binnengaan of zelfs zult zien, als u ooit verzoend zult worden met de God Die u zo enorm hebt beledigd, dan “moet u wederom geboren worden.”

bron: http://www.reformatorischebaptisten.nl/ ... boorte.htm
Op dit punt verschillen de reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen niet van mening. En hun visie kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Daarom verbaas ik me erover dat Tiberius hierover zoveel tegengas krijgt!?

Nee nee, op dit punt krijgt Tiberius geen tegengas. De noodzaak van wedergeboorte wordt niet ontkend, althans dat lees ik er niet in. Het gaat over de bewustheid van de staatsverwisseling.
Ik ben het in zoverre met Tiberius eens, dat het gevaarlijk kan zijn om te stellen dat die bewustheid er niet hoeft te zijn. Anderzijds moeten we ook voorzichtig zijn en niet alles weggooien: immers wordt ook door reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen (ik weet dat niet van allemaal natuurlijk) gezegd dat b.v. Johannes al wedergeboren was voor zijn natuurlijke geboorte. Allen zullen weet moeten hebben van de drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid!

Zie de vetgedrukte zin in het stukje van Spurgeon wat GJdeBruijn postte. Daarin staat toch klip en klaar dat u de nieuwe geboorte moet ervaren? Dan is er toch bewustheid van de staatsverwisseling. Hoe kan Eilander - onder instemming van Jolanda - nu deze quote van Spurgeon laten staan en toch beweren dat het stukje niets zegt over de bewustheid maar enkel de noodzaak van de wedergeboorte onderschrijft?

Johannus aanvoeren als bewijs is ook nogal discutabel omdat er - zoals Tiberius al aangaf - weinig van beschreven is. Dat Johannus al voor zijn geboorte wedergeboren zou zijn is gebaseerd op de geschiedenis van het bezoek van Maria aan Elisabeth. Lukas zegt hiervan: "Want zie, als de stem uwer groetenis in mijn oren geschiedde, zo sprong het kindeken van vreugde op in mijn buik" Dat impliceert naar wedergeboorte toch ook bewustwording?

Het verbaast me derhalve ook dat er zo tegen Tib geageerd wordt. (hoewel, eigenlijk ook weer niet)

[Fjodor]

Ik ga niet proberen het mysterie van de nieuwe geboorte uit te leggen; dat ligt helemaal buiten mijn vermogen, ik kan alleen maar de gevolgen ervan uitleggen. Maar er is één punt waarop ik uw aandacht wil vestigen en dat is, dat als u ooit gered zult worden, u deze nieuwe geboorte moet ervaren. “Moeten is voor de koning”, zeggen we en het was de Koning der Koningen, Die zei: “Gij moet wederom geboren worden.” Mijn tekst behoort tot de absolute noodzakelijkheden; dit is een waarheid die niet aan de kant geschoven kan worden: “Gij moet wederom geboren worden.” Als u ooit het Koninkrijk van God zult binnengaan of zelfs zult zien, als u ooit verzoend zult worden met de God Die u zo enorm hebt beledigd, dan “moet u wederom geboren worden.”

bron: http://www.reformatorischebaptisten.nl/ ... boorte.htm
Op dit punt verschillen de reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen niet van mening. En hun visie kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Daarom verbaas ik me erover dat Tiberius hierover zoveel tegengas krijgt!?

Nee nee, op dit punt krijgt Tiberius geen tegengas. De noodzaak van wedergeboorte wordt niet ontkend, althans dat lees ik er niet in. Het gaat over de bewustheid van de staatsverwisseling.
Ik ben het in zoverre met Tiberius eens, dat het gevaarlijk kan zijn om te stellen dat die bewustheid er niet hoeft te zijn. Anderzijds moeten we ook voorzichtig zijn en niet alles weggooien: immers wordt ook door reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen (ik weet dat niet van allemaal natuurlijk) gezegd dat b.v. Johannes al wedergeboren was voor zijn natuurlijke geboorte. Allen zullen weet moeten hebben van de drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid!

Zie de vetgedrukte zin in het stukje van Spurgeon wat GJdeBruijn postte. Daarin staat toch klip en klaar dat u de nieuwe geboorte moet ervaren? Dan is er toch bewustheid van de staatsverwisseling. Hoe kan Eilander - onder instemming van Jolanda - nu deze quote van Spurgeon laten staan en toch beweren dat het stukje niets zegt over de bewustheid maar enkel de noodzaak van de wedergeboorte onderschrijft?

Johannus aanvoeren als bewijs is ook nogal discutabel omdat er - zoals Tiberius al aangaf - weinig van beschreven is. Dat Johannus al voor zijn geboorte wedergeboren zou zijn is gebaseerd op de geschiedenis van het bezoek van Maria aan Elisabeth. Lukas zegt hiervan: "Want zie, als de stem uwer groetenis in mijn oren geschiedde, zo sprong het kindeken van vreugde op in mijn buik" Dat impliceert naar wedergeboorte toch ook bewustwording?

Het verbaast me derhalve ook dat er zo tegen Tib geageerd wordt. (hoewel, eigenlijk ook weer niet)

Heeft Spurgeon het over het eerste moment van de wedergeboorte, of over de wedergeboorte in ruimere zin? Als hij het over het eerste moment heeft dan ben ik het niet eens.

[Tiberius]

Waar geloof aanwezig is, kun je de wedergeboorte veronderstellen, anders was het geloof er niet.

Alleen als er sprake is van zaligmakend geloof. Anders kan er wel sprake zijn van geloof zonder wedergeboorte.

Evenals dat een kind van God mag wéten uitverkoren te zijn, omdat alleen wie uitverkoren is tot God zal komen.

Dat is een cirkelredenering, want hoe weet iemand dat hij/zij een kind van God is?

[Tiberius]

Ben je het nog steeds eens als ik zeg dat op het moment van die verandering het geloof gegeven is, de zonden van die persoon verzoend waren en de Heilige Geest verworven?

Even wachten, want dit gaat me wat te snel.
Je zegt net, dat er niet per se een moment van verandering aanwijsbaar hoeft te zijn. Hoe kom je dan opeens bij deze vraag?

[Bert Mulder]

Waar geloof aanwezig is, kun je de wedergeboorte veronderstellen, anders was het geloof er niet.

Alleen als er sprake is van zaligmakend geloof. Anders kan er wel sprake zijn van geloof zonder wedergeboorte.

Evenals dat een kind van God mag wéten uitverkoren te zijn, omdat alleen wie uitverkoren is tot God zal komen.

Dat is een cirkelredenering, want hoe weet iemand dat hij/zij een kind van God is?

door de getuigenis van Gods Geest in zijn/haar hart.