Rechtvaardiging van eeuwigheid

[huisman]

Nu ga je toch de kant op van voorgezien geloof en dat is niet de reden van Gods verkiezing en eeuwige liefde. Zie de verwerpingen der dwalingen DL1-5a

Dat laatste klopt. Het eerste niet. 'rechtvaardiging door het geloof' is een alg. bekende term in de dogmatiek en veronderstelt geen grond in het geloof (ik begrijp niet waarom je dat er in leest).

Ik begrijp ook niet dat je het remonstrantisme erbij haalt, als je dat zelf niet wilt horen.

Ik haal de DL verwerpingen der dwalingen erbij vanwege deze zin van jou: "Dit heeft Hij van eeuwigheid voorzien en gewild, in die zin kon Hij hem al zien als te zullen overgaan/ overgaande/overgegaan in rechtvaardiging in Christus."

De reden van de verkiezing en de eeuwige liefde ligt niet in voorgezien geloof, bekering enz.

Ahaa ... dus een remonstrant, antinomiaan en hypercalvinist verwijt -volgens jou- de opponent van remonstrantse standpunten... Het wordt zo een beetje moeilijk al je postings serieus te nemen.

Ik zeg alleen maar dat in de verwepingen der dwalingen (die ook bij de 3FvE behoren) voorgezien geloof bekering enz wordt verworpen als reden van Gods genadige verkiezing. Jouw opmerking tendeerde in die richting. Ik vind het onbegrijpelijk dat als ik Thomas Watson of de theologen laat zeggen dat er antinomiaanse gevaren zitten in de leer van de rechtvaardiging van eeuwigheid , dat jij je dan direct beschulidigd voelt een antinomiaan te zijn.

Inhoudelijk: Wat bedoel je dan met de zin: Dit heeft Hij van eeuwigheid voorzien en gewild, in die zin kon Hij hem al zien als te zullen overgaan/ overgaande/overgegaan in rechtvaardiging in Christus
Hiermee ga je echt verder dan Ds Kersten en veel andere voorstanders van de rechtvaardiging van eeuwigheid.

[huisman]

Om niet dubbel te gaan posten, sluit ik me kortheidshalve volledig aan bij wat @huisman in dit topic heeft geschreven.

Ook bij zijn manier van discussiëren?

Wat is daar mis mee ? Ik wil altijd wat leren van een ervaren debater

Mijn bezwaar is (maar dat had ik al eerder aangegeven), dat je niet ingaat op de argumenten van je opponenten. Daarom heb ik me ook uit deze discussie teruggetrokken.

Ik doe dat al 26 pagina's . Ik denk dat jij vindt dat de bijbelteksten die genoemd zijn onweerlegbaar de rechtvaardiging van eeuwigheid leren. Dat is gewoonweg niet zo anders zouden grote betrouwbare theologen deze leer niet verwerpen(Owen,Watson, a Brakel, Bavinck enz) of gewoon niet leren (Calvijn en alle andere reformatoren )

[Tiberius]

jaja

[Bert Mulder]

Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

Misschien omdat in de Bijbel geloof in Christus en rechtvaardiging onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden? Ik heb nog geen één tekst gezien die een rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Is ook helemaal niet nodig omdat de Bijbel duidelijk een verkiezing tot zaligheid leert.

Num 23:21

[huisman]

jaja

Als je niet inhoudelijk wil discussieren doe het dan ook niet uithoudelijk = tegengestelde van inhoudelijk

[Jongere]

Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

Misschien omdat in de Bijbel geloof in Christus en rechtvaardiging onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden? Ik heb nog geen één tekst gezien die een rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Is ook helemaal niet nodig omdat de Bijbel duidelijk een verkiezing tot zaligheid leert.

Num 23:21

Dat is de rechtvaardiging, Bert.
Niet de rechtvaardiging van eeuwigheid.

[huisman]

Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

Misschien omdat in de Bijbel geloof in Christus en rechtvaardiging onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden? Ik heb nog geen één tekst gezien die een rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Is ook helemaal niet nodig omdat de Bijbel duidelijk een verkiezing tot zaligheid leert.

Num 23:21

21 Hij schouwt niet aan de ongerechtigheid in Jakob; ook ziet Hij niet aan de boosheid in Israel. De HEERE, zijn God, is met hem, en het geklank des Konings is bij hem.

Die tekst is echt geen grond voor de rechtvaardiging van eeuwigheid. Eerder heb ik de verklaring van Matthew Henry al laten zien nu maar de kanttekeningen.

21) Hij

Dat is, God de HEERE is zo goedertieren over de Israëlieten, dat Hij hun zonden als niet ziet, noch toerekent.

22) schouwt niet aan de ongerechtigheid

Anders, Hij ziet geen afgoderij, enz. en geen moeite, enz.; dat is, de woeling, die de afgodendienaars bedrijven.


23) boosheid in Israël.

Of, verkeerdheid; anders, moeite, arbeid.

24) geklank

Te weten, der trompetten. Hij ziet op de zilveren trompetten, van welke zie boven, Num. 10:9; Joz. 6:16,20; Richt. 7:20; 2 Kron. 13:12.

#Nu 10.9 Jos 6.16,20 Jud 7.20 2Ch 13.12

25) des Konings

Dat is, van God, de Koning der koningen. Dit kan men duiden op de predikatie des goddelijken woords.

26) hem.

Te weten, bij Jakob, of bij Israël.

[Bert Mulder]

En mag ik ook de conclusie trekken dat je het helemaal eens bent met de uitspraak van Ds Kersten die ik juist opnieuw citeerde?

Nog een kerkhistorisch citaat over deze zaak zodat je kunt zien dat niet alleen huisman zorgen heeft over deze leer.

De rechtvaardiging door het geloof alleen was een centraal twistpunt tussen de Reformatie en de kerk van Rome. Tijdens de beraadslagingen op de synode van Westminster gold de rooms-katholieke visie echter niet meer als de grootste bedreiging. Een actueler gevaar was volgens veel synodeleden een theologie die onvoldoende erkenning gaf aan de wet van God en aan de noodzaak tot daadwerkelijke bekering. Deze zogenaamde antinomiaanse theologie had ook aanhangers onder synodeleden, die dan veelal een rechtvaardiging 'van eeuwigheid' leerden. Deze synodeleden verzetten zich wel tegen de losse levensstijl die kenmerkend was voor de wereldse variant van wetsverachting, maar voor heel wat andere gereformeerden op de synode waren die twee varianten moeilijk van elkaar los te maken.
In de Confessie van Westminster sprak de synode uiteindelijk de antinomiaanse theologie tegen door vast te stellen, met deze woorden, dat "christenen niet aan het kruis en niet in de eeuwigheid gerechtvaardigd worden, maar wanneer de Heilige Geest het werk van Christus aan hen toepast."

Trueman ziet de achttiende eeuw als een overgangsfase. "Het hypercalvinisme ontstaat. Dat is het geval bij onder anderen John Gill, die zich weer verwant voelde met de grondlegger van het antinomianisme, Tobias Crisp (1575-1641). Hier worden accenten gelegd op bepaalde aspecten van Calvijn, maar dan wel erg gewijzigd. Dat blijkt in het spreken over de geloofseenheid met Christus van eeuwigheid. Het vrije aanbod van genade wordt ontkend, maar dan niet op grond van de predestinatie, zoals men kan verwachten, maar op grond van de doodstaat van de mens. Deze opvatting is onjuist, omdat ze strijdt met de oproepen die we in de Bijbel tegenkomen. De leer is ook vernietigend gebleken voor de Engelse kerken die deze opvattingen aanhingen en die steeds kleiner zijn geworden. Ook het geloofsleven wordt steeds meer naar binnen gericht".

wil je aub correct citeren, door bronmelding te doen?

Westminster had het over rechtvaardiging in eeuwigheid. Deze discussie is over rechtvaardiging van eeuwigheid...

[Bert Mulder]

Ik heb visies in dit topic zien voorbijkomen over de rechtvaardiging van eeuwigheid waarin ik een heel eind mee kan komen. Sommigen laten het vrijwel samenvallen met Gods eeuwige liefde, of met Gods uitverkiezing. Dat zijn allebei Bijbelse begrippen. Daarin blijft mijn enige bezwaar dat de term niet juist is gekozen, eenvoudigweg omdat de Bijbel de termen daar niet voor gebruikt.

Maar ik geloof toch dat vragensteller nu uitspraken doet die verder gaan. En daar ben ik het echt mee oneens.

God is onderveranderlijk, op basis van Maleachi 3:6

6 Want Ik, de HEERE, word niet veranderd; daarom zijt gij, o kinderen Jakobs, niet verteerd.

Mijn bezwaar is: op basis van deze tekst wordt gesproken over de onveranderlijkheid van God als een eigenschap van Hem. Dat is denk ik terecht.
Maar het is niet terecht als die eigenschap dermate statisch wordt, dat we alle verandering in daden uit God halen. Dat is in tegenspraak met héél erg veel andere teksten uit de Schrift. Ik durf dan echt (bijvoorbeeld) Jona niet meer tot me te laten komen in de aangrijpendheid waarmee dat boek is geschreven: zelfs God "bekeert" Zich in het boek Jona (de enige die zich niet bekeert is Jona zelf..).
Of wat te denken van de indrukwekkende omwenteling midden in het boek Hosea (11:8)? "Mijn hart is in Mij omgekeerd, al Mijn berouw is te zamen ontstoken. Ik zal de hittigheid Mijns toorns niet uitvoeren; Ik zal niet wederkeren om Efraïm te verderven; want Ik ben God en geen mens, de Heilige in het midden van u, en Ik zal in de stad niet komen. Hoe moet ik dat nog lezen als hier de ontzettende spanning van Gods veranderend handelen uit wordt gehaald?
En mijns inziens staat die spanning nog heviger rond het heil in Christus. Waar God de zondaar radicaal anders ziet, als die in Christus is door een waar geloof.

Op basis van zulke teksten uit Jona en Hosea zal ik geen pleidooi gaan voeren voor een (in Zijn wezen) veranderlijke God. Want ik ken de tekst uit Maleachi. Maar ik wil ze wel ten volle serieus kunnen nemen.
Ik heb nu niet het gevoel dat dat kan met de visie van vragensteller.

Volgens mij wijst de Bijbel ons overal naar een betrokken God, een God die handelt met betrekking tot de mens. Waarin is Hij onveranderlijk? In Zijn beloften met betrekking tot de mens!

Ik wil in veel meegaan, maar om de rechtvaardiging van eeuwigheid te 'funderen' in de onveranderlijkheid van God vind ik onbijbels. De eerste keer dat ik in dit topic reageerde was ook vanwege die opvatting.

Daarom zeg ik: Ja, God verandert als de mens gelooft. Hij ziet hem dan aan in Christus in plaats van in zichzelf. Daardoor ziet Hij de mens wezenlijk anders. (Om het in het beeld van de verloren zoon te verwoorden: de vader had zijn zoon op alle momenten lief. Toen hij weg was en toen hij weer thuis aan tafel zat. Maar om tot verzoening tussen beiden te komen, was de terugkeer van de zoon noodzakelijk. Er kon geen verzoening zijn (ook voor de vader niet!) als de zoon nog in een vergelegen land zou zijn. Toen de zoon terugkeerde had de vader hem lief. Maar er was verzoening toen de zoon weer aan tafel zat, in zijn nieuwe kleren (het zou niet goed geweest zijn als hij daar in zijn oude kleren had gezeten, toch?) Ook al waren die kleren van zijn vader (de vader zag zijn eigen werk). Toen de zoon hersteld was, was het weer recht tussen beide.) De rechtvaardiging heeft niet alleen betrekking op de zondaar. Het wordt weer recht tussen God en de zondaar. Daarvoor is de gebeurtenis in de tijd ook vanuit God nódig.

Over gevaarlijke leerstellingen gesproken!

Ik zal zijn die Ik zijn zal!

God veranderd in het geheel niet. Wel spreekt Hij op een manier die de mens kan verstaan....

[Bert Mulder]

Ja, ook bij zijn wijze van discussiëren: helder, altijd met argumenten, non-argumenten van anderen ontmaskerend, soms wat uit de bocht vliegend qua sommige woorden (maar dat gold ook voor de echte Luther), geen drogredeneringen, geen gemeenplaatsen, geen dooddoeners.

Ik meende dat 'op de persoon spelen' niet mocht hier??

[vragensteller]

Inhoudelijk: Wat bedoel je dan met de zin: Dit heeft Hij van eeuwigheid voorzien en gewild, in die zin kon Hij hem al zien als te zullen overgaan/ overgaande/overgegaan in rechtvaardiging in Christus
Hiermee ga je echt verder dan Ds Kersten en veel andere voorstanders van de rechtvaardiging van eeuwigheid.

Als je de door jou aangehaalde oudvaders net zo selectief leest als mijn postings, dan begrijp ik je standpunten een beetje.

Ik bedoelde de staatsverandering van de mens in de tijd door God gewerkt, waar jij steeds op hamert. Dat is het gevolg van de rechtvaardiging van eeuwigheid. Dan wordt de toegepaste gerechtigheid door de levendgemaakte mens met een waar geloof aangenomen.

Ik zeg hier niets anders dan dat ik eerder deed.
Nu de vragen aan jou: wat is hier remonstrants aan? Wat hypercalvinistisch en wat antinomiaans?

Nog een advies: lees alles in context. Als ik antw geef op jou vraag, moet je niet lezen alsof ik een op zichzelf staande dogmatische beschouwing geef. Ook oudvaders zou je in context moeten lezen. Evenals het citaat van ds. Kersten, dat je hier al herhaaldelijk heb genoemd.

[Tiberius]

Ja, ook bij zijn wijze van discussiëren: helder, altijd met argumenten, non-argumenten van anderen ontmaskerend, soms wat uit de bocht vliegend qua sommige woorden (maar dat gold ook voor de echte Luther), geen drogredeneringen, geen gemeenplaatsen, geen dooddoeners.

Ik meende dat 'op de persoon spelen' niet mocht hier??

Luther gebruikt hier de stijlfiguur van overdrijving om het tegenovergestelde te zeggen van wat hij bedoelt. Denk ik.

[huisman]

Ja, ook bij zijn wijze van discussiëren: helder, altijd met argumenten, non-argumenten van anderen ontmaskerend, soms wat uit de bocht vliegend qua sommige woorden (maar dat gold ook voor de echte Luther), geen drogredeneringen, geen gemeenplaatsen, geen dooddoeners.

Ik meende dat 'op de persoon spelen' niet mocht hier??

Luther gebruikt hier de stijlfiguur van overdrijving om het tegenovergestelde te zeggen van wat hij bedoelt. Denk ik.

Luther speelt niet op de persoon maar jij wel en dat is mod onwaardig

[Tiberius]

Op de persoon spelen is kennelijk aan subjectiviteit onderhevig.
Maar ik zal zelfs de schijn proberen te vermijden...

[vragensteller]

Niemand speelt hier op de persoon, het gaat over de wijze van lezen en discussiëren. Laten we dat op volwassen wijze (blijven) doen en niet te snel etiketten gaan plakken.