lezen wat de bijbel zegt.

Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Joannah »

Fjodor schreef:
Joannah schreef:Een OT setting?
het mag toch duidelijk zijn, dat wanneer de oorlog niet meer geleerd wordt, wapens omgesmeed worden tot gereedschap en de leeuw en het schaap bij elkaar liggen, er sprake is van een nieuwe Scheppingsorde.
Het wordt echt steeds gekker..
Net las ik ook het volgende in een ander topic:
Blijmoedig schreef:In Jesaja lees ik wat anders:

"(...) En het zal geschieden in het laatste der dagen dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op de top der bergen, en dat hij zal verheven worden boven de heuvels, en tot hem zullen alle heidenen toevloeien. En vele volken zullen heengaan en zeggen: Komt, laat ons opgaan tot de berg des HEEREN, tot het huis van de God Jakobs, opdat Hij ons lere van Zijn wegen, en dat wij wandelen in Zijn paden; want uit Sion zal de wet uitgaan, en het woord des HEEREN uit Jeruzalem. En Hij zal richten onder de heidenen, en bestraffen vele volken, en zullen hun zwaarden slaan tot sikkels; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen geen oorlog meer leren(...)" (Jes. 2:2-4)

De vrede lijkt nu ver weg, maar toch staat het hier wel: Vanuit Jeruzalem zal de vrede ontspringen!
Er is al een nieuwe Scheppingsorde en de vrede is al vanuit Jeruzalem ontsprongen. In de volheid van de tijd zal de Verlosser geopenbaard worden. Zegt Jesaja iets dergelijks niet over Christus? En is Christus niet vanuit Jeruzalem over de wereld bekend gemaakt als Heiland?
Wat voor waarde hebben de oud testamentische teksten eigenlijk voor dit moment als jullie dit allemaal zo gaan interpreteren? Enkel een goed vooruitzien?
Heeft deze tekst dan geen waarde voor ons, maar is deze tekst enkel voor de Joden?: Jes 55: 1 O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!
En hoe interpreteren jullie dit?: Jes 11: 10 Want het zal geschieden ten zelven dage, dat de heidenen naar den Wortel8 van Isai, Die staan zal9 tot een banier10 der volken, zullen vragen,11 en Zijn rust12 zal heerlijk zijn.
Moet dat ook nog geschieden?
Ja, "Want wij hebben nu nog de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten,
tegen de geweldhebbers van deze wereld, van de duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke
boosheden in de lucht” (Ef 6:12).
Satan moet ook nog uit de hemel gegooid worden om de wereld te verleiden als nooit tevoren,
“En er werd krijg in de hemel; Michaël en zijn engelen krijgden tegen de draak, en de draak
krijgde [ook] en zijn engelen. En zij hebben niet vermocht, en hun plaats is niet meer gevonden
in de hemel. En de grote draak is geworpen, [namelijk] de oude slang, welke genaamd wordt
duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, [zeg ik], geworpen op de aarde; en zijn
engelen zijn met hem geworpen … Wee hun, die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is
tot u afgekomen, en heeft grote toorn, wetende, dat hij een kleine tijd heeft” (Op 12:7-9, 12).
De Satan zal dan weten dat hij nog maar 3½ jaar heeft om zijn plannen voor wereldheerschappij te
verwezenlijken. De Bijbel is er erg duidelijk over dat de Heer Jezus aan het eind van de grote verdrukking
met een hemels leger zal komen en met zijn vijanden zal afrekenen, en dat Hij zijn voeten
op de Olijfberg zal zetten. Omdat de duivel dus zal weten dat hij nog weinig dagen heeft, zal hij
alles in het werk stellen om tegen Jezus en zijn hemelse legers te vechten, wanneer Hij terugkomt
naar de aarde. Dit zal de slag van Armagéddon zijn. Satan zal alle naties op aarde mobiliseren voor
een oorlog in Israël.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Gian »

Het onderscheid ligt niet in het verbond of koninkrijk. Het onderscheid is dat het Koninkrijk nu verborgen is, en straks tot volle openbaring gaat komen.
Afgewezen schreef: Tot slot: ik vind het uitermate triest, terwijl het NT ons leert 'dit is het', dat jullie glashard zeggen 'dit is het nog niet (want dit vinden wij geen echte vervulling)'.
Dát is het hele punt waar het om draait.
Afgewezen schreef: In feite is dát pas echte vervangingstheologie: Israël als volk totaal uitgeschakeld en het koninkrijk aan anderen, en dan ook nog eens in een andere vorm, gegeven. Zelfs het koninkrijk wordt 'vervangen'!
Dit soort onzin heb ik weer genoeg gehoord vd week. Daarom stop ik er voorlopig mee.

@Fjodor, om een mening te vormen moet je dingen bestuderen. Mijn zoontje kan nu 7 letters schrijven. Dat is echter veel te weinig om een boek te kunnen lezen, laat staan te zeggen dat het boek niet klopt.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

Gian schreef:Het onderscheid ligt niet in het verbond of koninkrijk. Het onderscheid is dat het Koninkrijk nu verborgen is, en straks tot volle openbaring gaat komen.
Afgewezen schreef: Tot slot: ik vind het uitermate triest, terwijl het NT ons leert 'dit is het', dat jullie glashard zeggen 'dit is het nog niet (want dit vinden wij geen echte vervulling)'.
Dát is het hele punt waar het om draait.
Afgewezen schreef: In feite is dát pas echte vervangingstheologie: Israël als volk totaal uitgeschakeld en het koninkrijk aan anderen, en dan ook nog eens in een andere vorm, gegeven. Zelfs het koninkrijk wordt 'vervangen'!
Dit soort onzin heb ik weer genoeg gehoord vd week. Daarom stop ik er voorlopig mee.
Een waardig afscheid van een discussie, Gian. Ik zal het maar beschouwen als een gebrek aan argumenten.
Gian schreef:@Fjodor, om een mening te vormen moet je dingen bestuderen. Mijn zoontje kan nu 7 letters schrijven. Dat is echter veel te weinig om een boek te kunnen lezen, laat staan te zeggen dat het boek niet klopt.
Toch merkwaardig dat niemand in staat is om kort en krachtig de leer van het chiliasme weer te geven, met daarbij de Bijbelse denklijn waar deze op gebaseerd is.

Overigens kan ik een ieder die zich in deze materie wil verdiepen, het boekje 'Christenen voor Israël?' van Jochem Douma aanbevelen. Ik heb daar ook in deze discussie dankbaar gebruik van gemaakt.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Gian »

Afgewezen schreef: Overigens kan ik een ieder die zich in deze materie wil verdiepen, het boekje 'Christenen voor Israël?' van Jochem Douma aanbevelen. Ik heb daar ook in deze discussie dankbaar gebruik van gemaakt.
http://www.refdag.nl/opinie/opinie/jeru ... d_1_296190
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
elbert
Berichten: 1700
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door elbert »

Gian schreef:
elbert schreef:Waarom vinden we dit vers dan terug wanneer Johannes de Doper op het toneel verschijnt? (Luk. 3:5) Kwam hij dan met een schop en ander bouwmateriaal om de heuvels en bergen vlak te maken of wordt er wat anders bedoeld?

Ik ben bang dat het antwoord langs de volgende lijn zal verlopen:
- Johannes de Doper is gekomen, maar waarvoor hij kwam, is mislukt en in de ijskast gezet. Jes. 40 vers 4 is nog niet vervuld, ook al wordt het in Luk. 3:5 vermeld.

Dat vind ik niet overtuigend.
Sterker nog: ik vind het het moedwillig de ogen sluiten voor wat het Nieuwe Testament ons vertelt over de zaligheid die is gekomen in Jezus Christus.
Elbert, de woorden die Johannes gebruikt zijn de beloften die de komende Jezus zou vervullen. Hij predikte niet zichzelf.
Verder klopt je conclusie.
Nee, die conclusie klopt niet.
In de eerste plaats zijn het in Luk. 3 niet de woorden van Johannes zelf (elders neemt hij dit wel in de mond), maar van de evangelist. In de tweede plaats hebben deze woorden weldegelijk betrekking op het werk van Johannes, namelijk op zijn wegbereidend werk voor de komst van de Messias.
Dat staat ook zo letterlijk in de tekst:

3 En hij kwam in al het omliggende land der Jordaan, predikende den doop der bekering tot vergeving der zonden.
4 Gelijk geschreven is in het boek der woorden van Jesaja, den profeet, zeggende: De stem des roependen in de woestijn: Bereidt den weg des Heeren, maakt Zijn paden recht!
5 Alle dal zal gevuld worden, en alle berg en heuvel zal vernederd worden, en de kromme wegen zullen tot een rechten weg worden, en de oneffen tot effen wegen.
6 En alle vlees zal de zaligheid Gods zien.

Zie ook Matth. 11:10, Mark. 1:2-3, Luk. 1:17 en 76
Dat wegbereidend werk slaat dan niet op het verrichten van letterlijke wegwerkzaamheden, maar geestelijke wegwerkzaamheden: het prediken van de doop der bekering tot vergeving der zonden. Dát is wat de evangelist concludeert uit Jesaja en vervuld ziet in het werk van Johannes de Doper.

Conclusie: de gedachte dat het hier over het letterlijk slechten van bergen zou gaan, is niet gebaseerd op de Bijbel. Dat sluit een toekomstige heilstijd voor het joodse volk overigens niet expliciet uit, maar wel het extreem letterlijk nemen van bepaalde teksten uit het Oude Testament om die te combineren en er een eigen toekomstscenario mee te creëren. Tegen dat laatste verzet ik me dan ook.
Gian schreef:Dat ik geen oog heb voor de komst van Christus slaat natuurlijk nergens op. Je moet niet alles op één hoop vegen.
Jezus is gekomen om Zijn koninkrijk op te richten, alleen hebben ze Hem niet als Koning willen hebben. Daarmee is zijn komst wel vervuld, Zijn Koninkrijk wel gekomen, alleen is het verborgen gebleven (aan anderen gegeven).
Waartoe is Jezus op aarde gekomen? Is dat om een aards koninkrijk op te richten? Is dat de boodschap van het Nieuwe Testament?
Integendeel:
Luk. 2:34 En Simeon zegende henlieden, en zeide tot Maria, Zijn moeder: Zie, Deze wordt gezet tot een val en opstanding veler in Israel, en tot een teken, dat wedersproken zal worden. (zie ook Jes. 8:14)
Mark. 8:31 "En Hij begon hun te leren, dat de Zoon des mensen veel moest lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood worden, en na drie dagen wederom opstaan."
Matth. 26:54 Hoe zouden dan de Schriften vervuld worden, die zeggen, dat het alzo geschieden moet?
Mark. 9:12 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten; en het zal geschieden, gelijk geschreven is van den Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.
13 Maar Ik zeg u, dat ook Elias gekomen is, en zij hebben hem gedaan al wat zij gewild hebben, gelijk van hem geschreven is.
Joh. 3:14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Luk. 24:25 En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben!
26 Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan?
27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.
...
45 Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden.
46 En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.
47 En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.
48 En gij zijt getuigen van deze dingen.
49 En ziet, Ik zende de belofte Mijns Vaders op u; maar blijft gij in de stad Jeruzalem, totdat gij zult aangedaan zijn met kracht uit de hoogte.

Niet alleen is dit geen ongelukje, dit is volledig en vanaf het begin naar het plan van God, inclusief de verwerping door de meeste van Zijn volksgenoten. Maar aan Zijn discipelen is de verborgenheid van het Koninkrijk Gods gegeven, opdat ze het (sinds) Pinksteren in het openbaar zouden verkondigen tot aan de einden van deze wereld.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Fjodor »

Gian schreef: @Fjodor, om een mening te vormen moet je dingen bestuderen. Mijn zoontje kan nu 7 letters schrijven. Dat is echter veel te weinig om een boek te kunnen lezen, laat staan te zeggen dat het boek niet klopt.
Wil je hiermee zeggen dat ik het niet wil bestuderen? Ten eerste zijn dat mijn zaken en discussiëren we hier gewoon op basis van de dingen die we wel weten. Met de bijbel als gezag. Ten tweede doe ik best mijn best om te bestuderen, boekjes heb ik nog niet erover gelezen, maar ik kan nou eenmaal niet alles tegelijk. Ik heb nog genoeg andere boeken te lezen en ik heb ook nog werk te doen. Maar is het niet voldoende om op grond van de bijbel te discussiëren?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Gian »

Ik ontken de geestelijke toepassing niet. Misschien is de geestelijke toepassing in Luk. 3 wel de belangrijkste, dat kan ik zo niet beoordelen. Als je het woordje 'want' voor vs 5 zet blijf ik ook in Luk 3 aan een letterlijke profetie denken. Jes. 40 blijft echter ook staan, let op vs 5, alle vlees zal tegelijk zien wat de Heer gesproken heeft. Bovendien, al zou het idd een berg van 9 km hoog zijn geloof ik dat ook, al stond er dat het een berg van 900 km hoog zou zijn. Denk aan de maagd die zwanger werd.

Het onderscheid tussen een aards of hemels koninkrijk is een onderscheid wat ik nergens maak. Ik maak het onderscheid tussen een verborgen en geopenbaard koninkrijk, niet tussen een hemels of aards.

Daarbij vermoed ik dat je net als Afgewezen uit een boekje aan het weerleggen ben door allerlei suggestieve stellingen te poneren. Een niet nobele manier om het chiliasme bespottelijk te maken. Dat merk ik (en dat heb ik al eerder bij je gemerkt) omdat het stellingen zijn die tegen een bepaald type dispensationalisten gesteld worden. Helaas ik ben het met gewone dispensationalisten al regelmatig niet eens, laat staan met de hyperdispensationalisten. Ik doe daar verder niet aan mee, dus houd het hierbij.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door jvdg »

Gian schreef:Ik ontken de geestelijke toepassing niet. Misschien is de geestelijke toepassing in Luk. 3 wel de belangrijkste, dat kan ik zo niet beoordelen. Als je het woordje 'want' voor vs 5 zet blijf ik ook in Luk 3 aan een letterlijke profetie denken. Jes. 40 blijft echter ook staan, let op vs 5, alle vlees zal tegelijk zien wat de Heer gesproken heeft. Bovendien, al zou het idd een berg van 9 km hoog zijn geloof ik dat ook, al stond er dat het een berg van 900 km hoog zou zijn. Denk aan de maagd die zwanger werd.

Het onderscheid tussen een aards of hemels koninkrijk is een onderscheid wat ik nergens maak. Ik maak het onderscheid tussen een verborgen en geopenbaard koninkrijk, niet tussen een hemels of aards.

Daarbij vermoed ik dat je net als Afgewezen uit een boekje aan het weerleggen ben door allerlei suggestieve stellingen te poneren. Een niet nobele manier om het chiliasme bespottelijk te maken. Dat merk ik (en dat heb ik al eerder bij je gemerkt) omdat het stellingen zijn die tegen een bepaald type dispensationalisten gesteld worden. Helaas ik ben het met gewone dispensationalisten al regelmatig niet eens, laat staan met de hyperdispensationalisten. Ik doe daar verder niet aan mee, dus houd het hierbij.
Ik heb de discussie gevolgd.
Alle opponenten geven hun mening weer zoals ze die beleefd hebben vanuit de bijbel, vroege theologen, late theologen, met meer kennis en schijnbaar meer inzicht.
Ik laat me in alle eenvoud leiden door Gods Woord: Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond.
Hij heeft de weg gelopen, is veroordeeld voor de zonden van het menselijk geslacht, heeft geleden op een naar menselijke wijze niet in te denken weg, maar heeft de dood overwonnen, heeft uitgeroepen: Het is Volbracht.
Hij is gestorven, en weer opgestaan!
Daarmede is Hij de Heere van dood en leven.
Opgevaren ten hemel en zittende ter rechterhand Gods.
In afwachting van Zijn Wederkomst die alleen bij de Vader bekend is.

Dan, op het moment van wederkomst zal God de Vader Zijn Zoon volkomen verheerlijken, en Hem de buit die Hem was toegezegd geven, voor eeuwig geven.
De Zoon zal dan, als Drieënig God alle mensen oordelen.

De Christus is ons geopenbaard in het vlees, en ook aan allen die na Zijn Verlossingswerk in Hem geloofd hebben, ondanks dat zij Hem niet gezien hebben.
Dan volgt de kerntekst: Door het geloof alleen......

't Is maar wat gemediteer, maar ik geloof vast en zeker dat de eerstvolgende wederkomst van Christus het einde der tijden zal zijn. De dag waar Zijn kinderen met een liefdevol hart naar uitzien.
Net zoals de kinderen die die Dag niet zullen meemaken in hun tijdelijk leven, maar levend in het geloof daar toch op zien en hopende zijn.

Ik kan niet geloven in een chiliastische visie.
Dat zou betekenen dat Jezus satan op Golgotha en door Zijn opstanding niet zou hebben overwonnen.
Dan zou idd. de vervulling van Zijn verlossingswerk nog moeten worden toegepast.
Neen: Hij sprak met een krachtige stem: HET IS VOLBRACHT.

Als ik in mijn eenvoud niet aan deze gedachtengang gevolg zou kunnen geven, dan is het zeker verloren.
Als ik me nu niet bekeer, zou ik het dan wel doen in het vrederijk waar het alles "gemoedelijk" toegaat?
In die zin van: Kies dan heden......
Die vraag wordt mij vandaag, heden, nu, op dit moment gesteld.

Alle speculaties in dit topic heb ik met interesse gelezen, en ook met respect voor de posters, maar het brengt me niet af van het geloof dat Christus nog slechts éénmaal zal verschijnen als Rechter van alle mensen.
En dan voor eeuwig.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Joannah »

jvdg schreef:
Gian schreef:Ik ontken de geestelijke toepassing niet. Misschien is de geestelijke toepassing in Luk. 3 wel de belangrijkste, dat kan ik zo niet beoordelen. Als je het woordje 'want' voor vs 5 zet blijf ik ook in Luk 3 aan een letterlijke profetie denken. Jes. 40 blijft echter ook staan, let op vs 5, alle vlees zal tegelijk zien wat de Heer gesproken heeft. Bovendien, al zou het idd een berg van 9 km hoog zijn geloof ik dat ook, al stond er dat het een berg van 900 km hoog zou zijn. Denk aan de maagd die zwanger werd.

Het onderscheid tussen een aards of hemels koninkrijk is een onderscheid wat ik nergens maak. Ik maak het onderscheid tussen een verborgen en geopenbaard koninkrijk, niet tussen een hemels of aards.

Daarbij vermoed ik dat je net als Afgewezen uit een boekje aan het weerleggen ben door allerlei suggestieve stellingen te poneren. Een niet nobele manier om het chiliasme bespottelijk te maken. Dat merk ik (en dat heb ik al eerder bij je gemerkt) omdat het stellingen zijn die tegen een bepaald type dispensationalisten gesteld worden. Helaas ik ben het met gewone dispensationalisten al regelmatig niet eens, laat staan met de hyperdispensationalisten. Ik doe daar verder niet aan mee, dus houd het hierbij.
Ik heb de discussie gevolgd.
Alle opponenten geven hun mening weer zoals ze die beleefd hebben vanuit de bijbel, vroege theologen, late theologen, met meer kennis en schijnbaar meer inzicht.
Ik laat me in alle eenvoud leiden door Gods Woord: Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond.
Hij heeft de weg gelopen, is veroordeeld voor de zonden van het menselijk geslacht, heeft geleden op een naar menselijke wijze niet in te denken weg, maar heeft de dood overwonnen, heeft uitgeroepen: Het is Volbracht.
Hij is gestorven, en weer opgestaan!
Daarmede is Hij de Heere van dood en leven.
Opgevaren ten hemel en zittende ter rechterhand Gods.
In afwachting van Zijn Wederkomst die alleen bij de Vader bekend is.

Dan, op het moment van wederkomst zal God de Vader Zijn Zoon volkomen verheerlijken, en Hem de buit die Hem was toegezegd geven, voor eeuwig geven.
De Zoon zal dan, als Drieënig God alle mensen oordelen.

De Christus is ons geopenbaard in het vlees, en ook aan allen die na Zijn Verlossingswerk in Hem geloofd hebben, ondanks dat zij Hem niet gezien hebben.
Dan volgt de kerntekst: Door het geloof alleen......

't Is maar wat gemediteer, maar ik geloof vast en zeker dat de eerstvolgende wederkomst van Christus het einde der tijden zal zijn. De dag waar Zijn kinderen met een liefdevol hart naar uitzien.
Net zoals de kinderen die die Dag niet zullen meemaken in hun tijdelijk leven, maar levend in het geloof daar toch op zien en hopende zijn.

Ik kan niet geloven in een chiliastische visie.
Dat zou betekenen dat Jezus satan op Golgotha en door Zijn opstanding niet zou hebben overwonnen.
Dan zou idd. de vervulling van Zijn verlossingswerk nog moeten worden toegepast.
Neen: Hij sprak met een krachtige stem: HET IS VOLBRACHT.

Als ik in mijn eenvoud niet aan deze gedachtengang gevolg zou kunnen geven, dan is het zeker verloren.
Als ik me nu niet bekeer, zou ik het dan wel doen in het vrederijk waar het alles "gemoedelijk" toegaat?
In die zin van: Kies dan heden......
Die vraag wordt mij vandaag, heden, nu, op dit moment gesteld.

Alle speculaties in dit topic heb ik met interesse gelezen, en ook met respect voor de posters, maar het brengt me niet af van het geloof dat Christus nog slechts éénmaal zal verschijnen als Rechter van alle mensen.
En dan voor eeuwig.
Maar hoe plaats je dan de duizend jaar dat de satan gebonden zal worden, en daarna voor een korte tijd losgelaten zal moeten worden, om de volkeren te verleiden?
Openbaring20:5,6 heeft het toch echt over 1000 jaren.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11794
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Mister »

@ Joannah: neem jij alle getallen uit Openbaring letterlijk?
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Fjodor »

Gian schreef:Ik ontken de geestelijke toepassing niet. Misschien is de geestelijke toepassing in Luk. 3 wel de belangrijkste, dat kan ik zo niet beoordelen. Als je het woordje 'want' voor vs 5 zet blijf ik ook in Luk 3 aan een letterlijke profetie denken. Jes. 40 blijft echter ook staan, let op vs 5, alle vlees zal tegelijk zien wat de Heer gesproken heeft. Bovendien, al zou het idd een berg van 9 km hoog zijn geloof ik dat ook, al stond er dat het een berg van 900 km hoog zou zijn. Denk aan de maagd die zwanger werd.

Het onderscheid tussen een aards of hemels koninkrijk is een onderscheid wat ik nergens maak. Ik maak het onderscheid tussen een verborgen en geopenbaard koninkrijk, niet tussen een hemels of aards.

Daarbij vermoed ik dat je net als Afgewezen uit een boekje aan het weerleggen ben door allerlei suggestieve stellingen te poneren. Een niet nobele manier om het chiliasme bespottelijk te maken. Dat merk ik (en dat heb ik al eerder bij je gemerkt) omdat het stellingen zijn die tegen een bepaald type dispensationalisten gesteld worden. Helaas ik ben het met gewone dispensationalisten al regelmatig niet eens, laat staan met de hyperdispensationalisten. Ik doe daar verder niet aan mee, dus houd het hierbij.
Ik heb voor zover ik me kan herinneren nog nooit een boekje over deze materie gelezen. En ook al had ik dat gedaan dan zou het nog enkel gaan om de bijbelse argumenten die ik voor mijn mening aanvoer. Dat wat ik erover tot mij genomen heb is de link van Jongere hierover (die Mayflower een hele poos eerder ook al postte) en de link van Joannah.

Ik heb nog een tekst. Er staan wat details is die jij misschien wilt interpreteren door middel van een materieel koninkrijk. Maar na die details staat er: 'en daarna zal het geschieden dat ik mijn Geest uit zal gieten over alles vlees'. Alle details van voor vers 28 kunnen we nu dus in zekere zin als in de verleden tijd gebeurd (vóór hand 2) interpreteren.
Joel 2:
18 Zo zal de HEERE62 ijveren63 over Zijn land,64 en Hij zal Zijn volk verschonen.
19 En de HEERE zal antwoorden en tot Zijn volk zeggen: Ziet, Ik zend ulieden65 het koren, en den most, en de olie, dat gij daarvan verzadigd zult worden;66 en Ik zal u niet meer overgeven67 tot een smaadheid onder de heidenen.68
20 En Ik zal dien69 van het noorden verre van ulieden doen vertrekken, en hem wegdrijven in een dor en woest land,70 zijn aangezicht71 naar de Oostzee,72 en zijn einde73 naar de achterste zee;74 en zijn stank zal opgaan,75 en zijn vuiligheid zal opgaan;76 want hij heeft grote dingen gedaan.77
21 Vrees niet, o land!78 verheug u, en wees blijde; want de HEERE heeft grote dingen gedaan.79
22 Vreest niet, gij beesten des velds!80 want de weiden der woestijn zullen weder81 jong gras voortbrengen; want het geboomte zal zijn vrucht dragen, de wijnstok en vijgeboom82 zullen hun vermogen geven.
23 En gij, kinderen van Sion! verheugt u en zijt blijde in den HEERE, uw God; want Hij zal u geven83 dien Leraar ter gerechtigheid; en Hij zal u den regen doen nederdalen, den vroegen regen en den spaden regen in de eerste maand.84
24 En de dorsvloeren zullen vol koren zijn, en de perskuipen van most en olie overlopen.
25 Alzo zal Ik ulieden de jaren85 vergelden,86 die de sprinkhaan, de kever, en de kruidworm, en de rups heeft afgegeten; Mijn groot heir,87 dat Ik onder u gezonden heb.
26 En gij zult overvloediglijk88 en tot verzadiging eten, en prijzen den Naam des HEEREN, uw Gods, Die89 wonderlijk90 bij u gehandeld heeft; en Mijn volk zal niet beschaamd worden91 tot in eeuwigheid.
27 En gij zult weten,92 dat Ik in het midden van Israel ben, en dat Ik de HEERE, uw God, ben,93 en niemand meer; en Mijn volk zal niet beschaamd worden in eeuwigheid.
28 En daarna zal het geschieden,94 dat Ik Mijn Geest95 zal uitgieten96 over alle vlees,97 en uw zonen en uw dochteren zullen profeteren;98 uw ouden zullen dromen dromen, uw jongelingen zullen gezichten zien;
29 Ja, ook over de dienstknechten, en over de dienstmaagden, zal Ik in die dagen Mijn Geest uitgieten.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Joannah »

Mister schreef:@ Joannah: neem jij alle getallen uit Openbaring letterlijk?
Nee, 1000 jaar is als een dag en een dag als 1000 jaar.Maar het lijkt me wel over een lange periode te gaan, tegnover een korte, waarin de duivel nog losgelaten wordt...
Anderszijds zijn er sinds de Schepping bijna 6 millenia gepasseerd, en breekt het sabbatsmillenium spoedig aan.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Alexander CD »

Eens alles rustig doorgelezen na mijn vakantie, is het weer zo duidelijk dat chiliasten zich niet door de bijbel laten corrigeren, ze zijn er ongevoelig voor, daarom kom je niet een stap naar elkaar toe.
Ze houden liever vast aan de verhalen van mensen en hun uitleg, alleen wijzend op een paar telkens terugkomende teksten.
Op de rest van de bijbel reageert men niet.
Alles wat Afgewezen en Elbert hebben aangedragen doet men niks mee.
ZWP
Berichten: 2452
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door ZWP »

Er zijn profetieën uit het Oude Testament, die niet/nooit letterlijk vervuld kunnen worden. Wat doen chiliasten daarmee?
Ik denk bijvoorbeeld aan het bekende Gen.3:15. “En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.”

Dit is vervuld in de strijd tussen het vrouwenzaad en het slangenzaad, tussen de Heere Jezus en de boze. Is er iemand die dit letterlijk neemt, in de zin dat er werkelijk koppen vermorzeld worden en dat de duivel werkelijk/letterlijk de Heere Jezus in Zijn hiel bijten?

Deze vervulling moet ons toch op het spoor zetten dat er wel degelijk beeldspraak gebruikt wordt, en dat een letterlijke vervulling van dit soort profetieën niet aan de orde is. Mijns inziens kun je dit ook toepassen op de teksten uit Jesaja en Zacharia waarin gesproken zou worden van een aards vrederijk. Dat zijn beelden die we niet letterlijk vervuld zullen zien worden.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

ZWP schreef:Er zijn profetieën uit het Oude Testament, die niet/nooit letterlijk vervuld kunnen worden. Wat doen chiliasten daarmee?
Ik denk bijvoorbeeld aan het bekende Gen.3:15. “En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.”

Dit is vervuld in de strijd tussen het vrouwenzaad en het slangenzaad, tussen de Heere Jezus en de boze. Is er iemand die dit letterlijk neemt, in de zin dat er werkelijk koppen vermorzeld worden en dat de duivel werkelijk/letterlijk de Heere Jezus in Zijn hiel bijten?

Deze vervulling moet ons toch op het spoor zetten dat er wel degelijk beeldspraak gebruikt wordt, en dat een letterlijke vervulling van dit soort profetieën niet aan de orde is. Mijns inziens kun je dit ook toepassen op de teksten uit Jesaja en Zacharia waarin gesproken zou worden van een aards vrederijk. Dat zijn beelden die we niet letterlijk vervuld zullen zien worden.
En afgezien daarvan, ik vind het een kwalijke zaak als in het NT iets als vervuld wordt beschouwd, dat men dan durft te zeggen 'ja, maar in het OT staat toch echt iets anders, dus het echte moet nog komen'. Het NT moet voor ons de uitlegger van het OT zijn. Als je dat loslaat, zet je de hele Bijbel op losse schroeven. Dan is niet de komst van Christus in het vlees 'de volheid des tijds', maar dan lijkt het erop of 1948, de terugkeer van de Joden naar Palestina, de volheid des tijds is. En dat dáár alle profetie en vervulling aan wordt afgemeten.
Plaats reactie