Tiberius schreef:Bedankt.Josephus schreef:http://www.kerklied.com/download.htmTiberius schreef:Even een vraagje tussendoor: kunnen we die ergens online raadplegen, evt. met melodieën?Hendrikus schreef: Waarom zou je? Die is er al, sinds 1968.
De melodieën zijn trouwens niet gewijzigd, alleen de berijming was nieuw.
Edit> De user interface van dat programma stamt nog uit de tijd van Datheen.
* Behalve fouten speelt nadrukkelijk ook de vertaalmethode. De Statenvertalers kozen voor een sterk brontaalgerichte vertaling waarbij als het mogelijk was ook de individuele woorden letterlijk werden vertaald. Dat levert niet altijd gebruikelijk Nederlands op. De HSV is vrijer in de weergave en heeft dus concessies gedaan aan de vertaalmethode (een beetje vergelijkbaar met de NBG-vertaling van 1951). De keuze voor een iets vrijere methode heeft niet zozeer met de kwaliteiten van de vertalers te maken, maar het geeft wel aanzienlijk meer afstand tot de Statenvertaling dan op grond van een herziening zou mogen worden verwacht.Tiberius schreef:Wat begrijp je daar niet aan?Luther schreef:Wat ik gewoon niet begrijp, is het volgende:Tiberius schreef: Doorslaggevend is dat zijn voorbeelden door iedereen met een beetje kennis van de grondtalen te verifiëren is.
Aan de HSV werken ook een aantal vertalers mee (o.a. dr. M.J. Paul) (...) Ik vraag me steeds af: Zouden die mensen dan echt zulk broddelwerk afleveren, of zit er toch meer gevoelswaarde in de discussie dan we met elkaar willen toegeven?
Het is toch altijd veel moeilijker om iets te bouwen dan controleren of het goed is/werkt?
Neem bijvoorbeeld een auto. Ik ben absoluut niet in staat om een moderne auto te bouwen. Maar ik hoef maar even een rondje te rijden om te weten hoe de motor loopt.
Met software hetzelfde verhaal. Hoeveel mensen zijn in staat om een complex besturingssysteem als Microsoft Windows te bouwen? Niet veel, denk ik. Toch worden er nogal wat fouten uitgehaald door leken.
OK, inderdaad. Overtuigend!Tiberius schreef:Wat begrijp je daar niet aan?Luther schreef:Wat ik gewoon niet begrijp, is het volgende:Tiberius schreef: Doorslaggevend is dat zijn voorbeelden door iedereen met een beetje kennis van de grondtalen te verifiëren is.
Aan de HSV werken ook een aantal vertalers mee (o.a. dr. M.J. Paul) (...) Ik vraag me steeds af: Zouden die mensen dan echt zulk broddelwerk afleveren, of zit er toch meer gevoelswaarde in de discussie dan we met elkaar willen toegeven?
Het is toch altijd veel moeilijker om iets te bouwen dan controleren of het goed is/werkt?
Neem bijvoorbeeld een auto. Ik ben absoluut niet in staat om een moderne auto te bouwen. Maar ik hoef maar even een rondje te rijden om te weten hoe de motor loopt.
Met software hetzelfde verhaal. Hoeveel mensen zijn in staat om een complex besturingssysteem als Microsoft Windows te bouwen? Niet veel, denk ik. Toch worden er nogal wat fouten uitgehaald door leken.
OK, helder. Maar dat lijkt me nu uitvoerig genoeg uitbediscussieert, dat de HSV niet een herzieing, maar een nieuwe vertaling is. Maar dan nog. Vertalen is altijd consessies doen; dat hebben de statenvertalers ook gedaan, en dat veelal uitvoerig toegelicht in de kanttekeningen; maar daaruit blijkt ook, dat een andere keuze op grond van andere argumenten nog niet altijd een foute vertaling oplevert. Of, nog een spade dieper, het staat voor mij nog niet voor 100% als een paal boven water dat de vertaalmethode van de SV de enige methode is, waardoor de boodschap van Gods Woord helder en betrouwbaar tot ons komt. Dat wordt wel veronderstelt door te zeggen dat ze brontekstgetrouw zijn, maar je kunt de argumentatie ook omdraaien. Misschien is die brontekstgetrouwheid nu wel een vertaalmethode, die ervoor zorgt dat de boodschap van Gods Woord niet meer helder en betrouwbaar bij de lezers komt. Stel dat dat zo is, dan moeten we toch een vertaalmethode kiezen die de boodschap wel meer helder en betrouwbaar naar de lezer brengt.Zonderling schreef:* Behalve fouten speelt nadrukkelijk ook de vertaalmethode. De Statenvertalers kozen voor een sterk brontaalgerichte vertaling waarbij als het mogelijk was ook de individuele woorden letterlijk werden vertaald. Dat levert niet altijd gebruikelijk Nederlands op. De HSV is vrijer in de weergave en heeft dus concessies gedaan aan de vertaalmethode (een beetje vergelijkbaar met de NBG-vertaling van 1951). De keuze voor een iets vrijere methode heeft niet zozeer met de kwaliteiten van de hertalers te maken, maar het geeft wel aanzienlijk meer afstand tot de Statenvertaling dan op grond van een herziening zou mogen worden verwacht.
Heb je hier een specifiek voorbeeld van? (Of een verwijzing naar een eerdere post?)Zonderling schreef:* In dit verband ook nog dit: Veel vertalers hebben ook nogal wat eigen interpretaties die zij graag hanteren. Daarvoor hebben ze in deze herziening veel ruimte gekregen. B.v. dr. Paul deed aanvankelijk niet mee in het HSV-project, omdat hij geen herziening wilde, maar een nieuwe vertaling. Naderhand is hij alsnog mee gaan doen, kennelijk kreeg hij genoeg ruimte om inderdaad eigen vertaalkeuzes te maken, ook wanneer die afwijken van de SV.
Dit vind ik een drogreden, want die medewerkers hebben bij de NBV geprobeerd om te redden wat er te redden viel, maar hebben nu de gelegenheid om hun vakkennis op een wat positievere wijze in te zetten.Zonderling schreef:* Ten slotte wil ik nog eens refereren aan het feit dat zeker 3 medewerkers van de HSV ook medewerker zijn geweest aan de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV). Al zijn zij het misschien niet met alle keuzes eens geweest, hun namen prijken wel in de uitgaven van de NBV. Alleen dit feit al geeft weinig waarborgen dat de Statenvertaling in deze herziening qua inhoud bewaard wordt. Ik vind het persoonlijk erg 'dubbel' om in korte tijd aan twee geheel verschillende vertalingen mee te werken.
Luther,Luther schreef:OK, helder. Maar dat lijkt me nu uitvoerig genoeg uitbediscussieert, dat de HSV niet een herzieing, maar een nieuwe vertaling is. Maar dan nog. Vertalen is altijd consessies doen; dat hebben de statenvertalers ook gedaan, en dat veelal uitvoerig toegelicht in de kanttekeningen; maar daaruit blijkt ook, dat een andere keuze op grond van andere argumenten nog niet altijd een foute vertaling oplevert. Of, nog een spade dieper, het staat voor mij nog niet voor 100% als een paal boven water dat de vertaalmethode van de SV de enige methode is, waardoor de boodschap van Gods Woord helder en betrouwbaar tot ons komt. Dat wordt wel veronderstelt door te zeggen dat ze brontekstgetrouw zijn, maar je kunt de argumentatie ook omdraaien. Misschien is die brontekstgetrouwheid nu wel een vertaalmethode, die ervoor zorgt dat de boodschap van Gods Woord niet meer helder en betrouwbaar bij de lezers komt. Stel dat dat zo is, dan moeten we toch een vertaalmethode kiezen die de boodschap wel meer helder en betrouwbaar naar de lezer brengt.Zonderling schreef:* Behalve fouten speelt nadrukkelijk ook de vertaalmethode. De Statenvertalers kozen voor een sterk brontaalgerichte vertaling waarbij als het mogelijk was ook de individuele woorden letterlijk werden vertaald. Dat levert niet altijd gebruikelijk Nederlands op. De HSV is vrijer in de weergave en heeft dus concessies gedaan aan de vertaalmethode (een beetje vergelijkbaar met de NBG-vertaling van 1951). De keuze voor een iets vrijere methode heeft niet zozeer met de kwaliteiten van de hertalers te maken, maar het geeft wel aanzienlijk meer afstand tot de Statenvertaling dan op grond van een herziening zou mogen worden verwacht.
Ik trek slechts een conclusie op grond van (a) zijn deelname nadat hij daar aanvankelijk niet voor voelde omdat hij een nieuwe vertaling wilde; en (b) de vele wijzigingen op inhoud in de herziening. 1+1=2.Luther schreef:Heb je hier een specifiek voorbeeld van? (Of een verwijzing naar een eerdere post?)Zonderling schreef:* In dit verband ook nog dit: Veel vertalers hebben ook nogal wat eigen interpretaties die zij graag hanteren. Daarvoor hebben ze in deze herziening veel ruimte gekregen. B.v. dr. Paul deed aanvankelijk niet mee in het HSV-project, omdat hij geen herziening wilde, maar een nieuwe vertaling. Naderhand is hij alsnog mee gaan doen, kennelijk kreeg hij genoeg ruimte om inderdaad eigen vertaalkeuzes te maken, ook wanneer die afwijken van de SV.
Dat vind ik echt onzin. Je doet mee of niet. Wie tot het laatst toe meedoet met de NBV en ook zijn naam laat plaatsen onder het eindresultaat, is mede verantwoordelijk voor het geheel. Bovendien heb ik van deze drie mensen niet gelezen dat ze duidelijk van de NBV afstand hebben genomen. Dat kan natuurlijk ook moeilijk, hun naam prijkt eronder.Luther schreef:Dit vind ik een drogreden, want die medewerkers hebben bij de NBV geprobeerd om te redden wat er te redden viel, maar hebben nu de gelegenheid om hun vakkennis op een wat positievere wijze in te zetten.Zonderling schreef:* Ten slotte wil ik nog eens refereren aan het feit dat zeker 3 medewerkers van de HSV ook medewerker zijn geweest aan de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV). Al zijn zij het misschien niet met alle keuzes eens geweest, hun namen prijken wel in de uitgaven van de NBV. Alleen dit feit al geeft weinig waarborgen dat de Statenvertaling in deze herziening qua inhoud bewaard wordt. Ik vind het persoonlijk erg 'dubbel' om in korte tijd aan twee geheel verschillende vertalingen mee te werken.
Ik vraag me af tot in hoeverre de statenvertaling ingeburgerd was onder het volk, en daar ook daadwerkelijk begrepen werd. Is hier misschien onderzoek over bekend? Want ik weet wel dat bijvoorbeeld de voornaamwoorden (hetzelfve etc) vanuit het latijn overgenomen zijn, men wilde immers aansluiten bij de wetenschappelijke taal van die tijd, volgens mij waren die woorden helemaal niet gangbaar onder het volk van Holland. Maar ik ben benieuwd of iemand hier onderzoek over kent.Zonderling schreef:
Luther,
3. De vertaalmethode van de SV heeft het niet in de weg gestaan dat de SV in ons land ingeburgerd is geweest en ook goed werd begrepen onder ons volk. Het is dan ook een drogreden om te denken dat een andere vertaalmethode ter wille van verstaanbaarheid noodzakelijk is. Dat is alleen nodig voor mensen die er weinig werk van maken de Bijbel te lezen of eventueel de echt minder bedeelden (verstandelijk gehandicapten of jonge kinderen).
Tja.. Dat is inderdaad verdacht.. Maar als die mensen als neerlandici medewerkzaam zijn geweest dan wordt het voor mij al een stukje aanvaardbaarder. Dus weet je daar nog iets meer van?Zonderling schreef: Dat vind ik echt onzin. Je doet mee of niet. Wie tot het laatst toe meedoet met de NBV en ook zijn naam laat plaatsen onder het eindresultaat, is mede verantwoordelijk voor het geheel. Bovendien heb ik van deze drie mensen niet gelezen dat ze duidelijk van de NBV afstand hebben genomen. Dat kan natuurlijk ook moeilijk, hun naam prijkt eronder.
Bovendien: alle NBV-medewerkers dienden zich te houden aan een uitgebreide set aan uitgangspunten rond de manier van vertalen, anders kon je niet eens meedoen. Deze drie medewerkers hebben meegedaan binnen de gestelde uitgangspunten. Met deze uitgangspunten was een zuivere vertaling op voorhand onmogelijk.
Het is inderdaad wel een beetje een ad hominem-argument: "ik vind de NBV dubieus en iedereen die aan die vertaling heeft meegewerkt, kan ik daarna eigenlijk op vertaalgebeid niet erg serieus meer nemen". Zonderling zegt het uiteraard niet letterlijk zo, maar het komt er eigenlijk wel op neer...Luther schreef:Dit vind ik een drogreden, [..]Zonderling schreef:Ten slotte wil ik nog eens refereren aan het feit dat zeker 3 medewerkers van de HSV ook medewerker zijn geweest aan de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV). Al zijn zij het misschien niet met alle keuzes eens geweest, hun namen prijken wel in de uitgaven van de NBV. Alleen dit feit al geeft weinig waarborgen dat de Statenvertaling in deze herziening qua inhoud bewaard wordt. Ik vind het persoonlijk erg 'dubbel' om in korte tijd aan twee geheel verschillende vertalingen mee te werken.
Ja, dat weet ik. Maar dat verplicht mij niet om het ook als en herziening, maar als een nieuwe vertaling te zien.Zonderling schreef:Luther,
1. wij kunnen het er wel over eens zijn dat sprake is van een nieuwe vertaling, maar de Stichting HSV is zo ver niet. Kijk b.v. eens op de achterflap van de deeluitgave of in de recent verschenen brochure.
Nou, niets is wat al te kras uitgedrukt. Want als ik hardop de HSV voorlees, hoor ik echt de SV er wel in terug hoor. Maar ik ben het met je eens dat het meer is dan een herziening en ben er ook voor om het project een andere naam te geven.Zonderling schreef:2. De HSV pretendeert nog steeds geheel conform de vertaalprincipes van de SV te werken. Hoe jij zelf daar ook over denkt. Dat zou ook goed zijn, want een herziening die niet alleen een nieuwe vertaling is, maar OOK nog eens een keer volgens een andere vertaalmethode werkt, dat kan echt niet. Laat dan de hele verwijzing naar de SV alsjeblieft weg, het heeft er niets meer mee te maken.
Daar heb je helemaal gelijk in. Toch meen ik dat er sinds 1995 een beslissende wissel is omgegaan wat de Nederlandse taal en de verstaanbaarheid betreft. De opkomst van de moderne massacommunicatie heeft onze taal en de verstaanbaarheid ervan definitief en beslissend van karakter doen veranderen, m.n. voor de generatie 1990 en daarna.Zonderling schreef:3. De vertaalmethode van de SV heeft het niet in de weg gestaan dat de SV in ons land ingeburgerd is geweest en ook goed werd begrepen onder ons volk. Het is dan ook een drogreden om te denken dat een andere vertaalmethode ter wille van verstaanbaarheid noodzakelijk is. Dat is alleen nodig voor mensen die er weinig werk van maken de Bijbel te lezen of eventueel de echt minder bedeelden (verstandelijk gehandicapten of jonge kinderen).
Dat vind ik een zwak argument.Zonderling schreef:Ik trek slechts een conclusie op grond van (a) zijn deelname nadat hij daar aanvankelijk niet voor voelde omdat hij een nieuwe vertaling wilde; en (b) de vele wijzigingen op inhoud in de herziening. 1+1=2.Luther schreef:Heb je hier een specifiek voorbeeld van? (Of een verwijzing naar een eerdere post?)Zonderling schreef:* In dit verband ook nog dit: Veel vertalers hebben ook nogal wat eigen interpretaties die zij graag hanteren. Daarvoor hebben ze in deze herziening veel ruimte gekregen. B.v. dr. Paul deed aanvankelijk niet mee in het HSV-project, omdat hij geen herziening wilde, maar een nieuwe vertaling. Naderhand is hij alsnog mee gaan doen, kennelijk kreeg hij genoeg ruimte om inderdaad eigen vertaalkeuzes te maken, ook wanneer die afwijken van de SV.
Wel eens gehoord van vuile handen maken en daar dan ook de verantwoordelijkheid voor nemen?Zonderling schreef:Dat vind ik echt onzin. Je doet mee of niet. Wie tot het laatst toe meedoet met de NBV en ook zijn naam laat plaatsen onder het eindresultaat, is mede verantwoordelijk voor het geheel. Bovendien heb ik van deze drie mensen niet gelezen dat ze duidelijk van de NBV afstand hebben genomen. Dat kan natuurlijk ook moeilijk, hun naam prijkt eronder.Luther schreef:Dit vind ik een drogreden, want die medewerkers hebben bij de NBV geprobeerd om te redden wat er te redden viel, maar hebben nu de gelegenheid om hun vakkennis op een wat positievere wijze in te zetten.Zonderling schreef:* Ten slotte wil ik nog eens refereren aan het feit dat zeker 3 medewerkers van de HSV ook medewerker zijn geweest aan de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV). Al zijn zij het misschien niet met alle keuzes eens geweest, hun namen prijken wel in de uitgaven van de NBV. Alleen dit feit al geeft weinig waarborgen dat de Statenvertaling in deze herziening qua inhoud bewaard wordt. Ik vind het persoonlijk erg 'dubbel' om in korte tijd aan twee geheel verschillende vertalingen mee te werken.
Bovendien: alle NBV-medewerkers dienden zich te houden aan een uitgebreide set aan uitgangspunten rond de manier van vertalen, anders kon je niet eens meedoen. Deze drie medewerkers hebben meegedaan binnen de gestelde uitgangspunten. Met deze uitgangspunten was een zuivere vertaling op voorhand onmogelijk.
Natuurlijk is er meer over te zeggen. Maar niet alles hoeft gezegd te worden.Luther schreef:Dat vind ik een zwak argument.
Wanneer je voor de NBV tekent (letterlijk), maak je je ongeloofwaardig wanneer je binnen enkele jaren ook de Statenvertaling gaat herzien. Het lijkt mij niet dat je deze mensen serieus kunt nemen wanneer ze schrijven dat ze de Statenvertaling 'willen bewaren'. Daar mag jij anders over denken, natuurlijk, goedgelovige mensen zijn er altijd geweest.Wel eens gehoord van vuile handen maken en daar dan ook de verantwoordelijkheid voor nemen?
Twee keer ad hominem in één reactie...Zonderling schreef:Wanneer je voor de NBV tekent (letterlijk), maak je je ongeloofwaardig wanneer je binnen enkele jaren ook de Statenvertaling gaat herzien. Het lijkt mij niet dat je deze mensen serieus kunt nemen wanneer ze schrijven dat ze de Statenvertaling 'willen bewaren'. Daar mag jij anders over denken, natuurlijk, goedgelovige mensen zijn er altijd geweest.
Ik krijg een virusmelding op deze site.Luther schreef:Tiberius schreef:Bedankt.Josephus schreef:http://www.kerklied.com/download.htm
De melodieën zijn trouwens niet gewijzigd, alleen de berijming was nieuw.
Edit> De user interface van dat programma stamt nog uit de tijd van Datheen.
Je brengt dit in één van je vorige post ook al naar voren, maar ik meen dat brontekstgetrouwheid de beste vertaalmethode is.Luther schreef:Daar heb je helemaal gelijk in. Toch meen ik dat er sinds 1995 een beslissende wissel is omgegaan wat de Nederlandse taal en de verstaanbaarheid betreft. De opkomst van de moderne massacommunicatie heeft onze taal en de verstaanbaarheid ervan definitief en beslissend van karakter doen veranderen, m.n. voor de generatie 1990 en daarna.Zonderling schreef:3. De vertaalmethode van de SV heeft het niet in de weg gestaan dat de SV in ons land ingeburgerd is geweest en ook goed werd begrepen onder ons volk. Het is dan ook een drogreden om te denken dat een andere vertaalmethode ter wille van verstaanbaarheid noodzakelijk is. Dat is alleen nodig voor mensen die er weinig werk van maken de Bijbel te lezen of eventueel de echt minder bedeelden (verstandelijk gehandicapten of jonge kinderen).
En voor die groep hou ik staande wat ik al eerder schreef:
Het staat voor mij nog niet voor 100% als een paal boven water dat de vertaalmethode van de SV de enige methode is, waardoor de boodschap van Gods Woord helder en betrouwbaar tot ons komt. Dat wordt wel veronderstelt door te zeggen dat ze brontekstgetrouw zijn, maar je kunt de argumentatie ook omdraaien. Misschien is die brontekstgetrouwheid nu wel een vertaalmethode, die ervoor zorgt dat de boodschap van Gods Woord niet meer helder en betrouwbaar bij de lezers komt. Stel dat dat zo is, dan moeten we toch een vertaalmethode kiezen die de boodschap wel meer helder en betrouwbaar naar de lezer brengt.
Je komt dan op een gegeven moment op een dood spoor, omdat de zinsopbouw een essentieel onderdeel is van je vertaling. Dat los je niet op door woorden te vervangen, dan krijg je uiteindelijk een hele vreemde mix. Een nieuwe vertaling lijkt me mogelijk en misschien ook noodzakelijk. Het is spijtig dat er nu zeer veel onduidelijkheid schijnt te zijn over de vraag of de HSV iets met de SV te maken heeft, maar ik kan daar niet zo erg mee zitten moet ik bekennen. Wat ik heb gelezen van de HSV komt op mij over als een vertaling in goed Nederlands, die het 'gezag' wel in de tekst laat zitten. En waar soms wel betere vertalingen mogelijk zouden zijn, zoals ik dat in iedere vertaling die ik lees wel eens tegen kom (voor zover ik daar iets van kan zeggen).Tiberius schreef:Dit laat overigens onverlet, dat ik het eens ben met een taalkundige herziening, te beginnen wellicht bij de lijst van Wim (niet cynisch bedoeld!) of een andere, uitgebreidere lijst. Verouderde woorden en zinsconstructies kunnen wat mij betreft gewoon gemoderniseerd worden.
Zie mijn onderstreping.Jongere schreef:Je komt dan op een gegeven moment op een dood spoor, omdat de zinsopbouw een essentieel onderdeel is van je vertaling. Dat los je niet op door woorden te vervangen, dan krijg je uiteindelijk een hele vreemde mix.Tiberius schreef:Dit laat overigens onverlet, dat ik het eens ben met een taalkundige herziening, te beginnen wellicht bij de lijst van Wim (niet cynisch bedoeld!) of een andere, uitgebreidere lijst. Verouderde woorden en zinsconstructies kunnen wat mij betreft gewoon gemoderniseerd worden.
