• God haat de verworpenen.

Is Herbert ook gebanned?

Erasmiaan schreef:Is Herbert ook gebanned?

Nee hoor.
Uitgepraat, wellicht.

Tiberius schreef:
Erasmiaan schreef:Is Herbert ook gebanned?
Nee hoor.
Uitgepraat, wellicht.

Lijkt er wel op idd.

Misschien is hij zich in het e.e.a. aan het verdiepen. Hij gaf zelf aan sommige dingen niet goed te weten en beter te willen onderzoeken. Lijkt me alleen maar positief. Sommige mensen lijken hun antwoord altijd binnen 2 minuten klaar te hebben, dat is ook niet alles. Ik ben nog altijd benieuwd naar zijn volgende reactie.

Als hij zich dan maar verdiept in mijn literatuurtip i.p.v. allerlei wazige sites te raadplegen, dan kon het nog wel eens gunstig uitpakken.

Erasmiaan schreef:Als hij zich dan maar verdiept in mijn literatuurtip i.p.v. allerlei wazige sites te raadplegen, dan kon het nog wel eens gunstig uitpakken.

Die wazige site had hij zelf gemaakt.

Ha mensen,

Daar ben ik weer. Mijn reactie heeft inderdaad even geduurd om meerdere redenen. Allereerst ben ik in tussentijd verhuisd, en heb ik hier geen internet. Dit zal ook van invloed zijn op mijn verdere reacties de komende tijd. Daarnaast ben ik niet zo arrogant om te denken dat ik direct overal op kan antwoorden. Soms heeft het tijd nodig, voordat ik duidelijkheid krijg.

Verder heb ik wel de tijd gehad om over het e.e.a. rustig na te denken. En dat heeft (in tegenstelling tot wat sommigen hier over mij menen te weten) mij versterkt in mijn geloof dat iedereen zalig kan worden, en het dus onmogelijk is dat iemand voorbestemd is voor de hel.
Want dat is een verworpene, en daar hebben we het over in dit forum. Ik heb namelijk het idee dat sommige te snel concluderen dat als de Bijbel spreekt over liefhebben en haten, dat dat perse slaat op de eeuwigheid.

Ik geloof dat Bijbelse verkiezing verkiezing met een bepaald doel is. Om te beginnen met de meerdere reacties die volgden op mijn mening dat romeinen 9 over het nagelacht van Ezau en het nageslacht van Jakob spreekt:

Het gaat erom dat God zijn heil via Israel aan de wereld wilde verkondigen (Joh 3:16). Als ik in mijn artikel over Romeinen 9 spreek over dat God het nageslacht van Jakob daarvoor boven het nageslacht van Ezau prefereerde, dan bedoel ik helemaal niet dat het nageslacht van Ezau dus verworpen tot verdoemenis is.

Het gaat er dus om dat het hier helemaal niet over verkiezing tot zaligheid of verwerping tot verdoemenis gaat! Dat heb ik nooit gezegd! Wat hier staat heeft niets met zieleheil te maken.
En daar gaat het nu om. Dat God het nageslacht van Jakob boven het nageslacht van Ezau prefereerde betekent niet dat Ezau en co. voor de hel bestemd zijn. Nee, het gaat hier helemaal niet over hemel of hel.

De titel van het forum zegt: God haat de verworpenen. De bewijstekst is "Jakob heb ik liefgehad, Ezau heb ik gehaat.". Dat deze tekst als bewijs voor die stelling aangevoerd wordt, impliceert dat de topicstarter verondersteld dat haten, verwerpen voor eeuwig of voorbestemmen voor de hel betekent. Maar dat is de grote verwarring, die geen bestaansrecht heeft!

Het gaat hier niet om zaligheid! En dat is zo belangrijk om te zien (ik kom hier verspreid over deze post nog op terug). Door de gereformeerde visie op de uitverkiezing gaan zij dingen automatisch anders lezen. Neem bijvoorbeeld het feit (weet even niet waar dat staat) dat Paulus een uitverkoren vat was.

Wat leest een gereformeerde dan: Paulus was een van eeuwigheid uitverkoren persoon om naar de hemel te gaan. Maar Paulus is niet uitverkoren om naar de hemel te gaan, maar om het evangelie aan de heidenen (ons) te verkondigen. En die verkiezing heeft Paulus vast gemaakt.

Datzelfde verhaal geldt dus voor Israel. Israel is uitverkoren. Dat betekent niet dat iedereen in Israel naar de hemel gaat! Uiteraard niet! Daar zijn we het allemaal over eens. Ook de uitverkiezing van Isael boven Edom heeft niet de zaligheid, maar een heel ander doel, namelijk om Gods heil over ganse aarde te verkondigen!

Dat is dus even iets wat duidelijk moet zijn alvorens ik verder reageer op reacties die hier gegeven zijn. God heeft Ezau en zijn nageslacht niet verworpen (dat staat er bij mij niet), maar hij heeft het gehaat! Gehaat in die zin, dat hij Jakob boven Ezau liefhad. Gehaat in die zin, dat hij het op de tweede plaats stelde. Gehaat in die zin, dat niet Ezau maar Jakob de voorvader van de Heere Jezus was. Gehaat in die zin, waarin Jezus ook zegt:

'Wie niet haat zijn vader of moeder,...'

God haat niemand zonder reden. Dat zou wel degelijk onrechtvaardig zijn. Neem Kain en Abel. God zag het offer van Abel aan, en dat van Kain niet. Deed God dit, omdat hij een iene-miene-mutte spelletje speelde tussen Abel en Kain alvorens hij besloot wiens offer Hij aan zou nemen? Nee! Het zal toch hopelijk duidelijk zijn dat dat onrechtvaardig is? God deed dit om deze reden:

Niet gelijk Kaïn, die uit den boze was, en zijn broeder doodsloeg; en om wat oorzaak sloeg hij hem dood? Omdat zijn werken boos waren, en van zijn broeder rechtvaardig.

Ik weet dat ik nu het e.e.a. aan het herhalen ben, maar ik meende dat dit nodig was omdat niet iedereen die actief hier over mee praat, mijn visie hierop duidelijk heeft.

Toch is over bovenstaand verhaal de nodige meningsverschillen ook binnen de eensgezinde Refo's in dit forum. Verder op in mijn post wil ik verschillen tussen jullie zelf laten zien.

Romeinen 9 blijft interessant. Hier onder de 'Refo's' heerst meningsverschil. Calvijn zei dat het hier gaat over de eeuwigheid gaat!

'Ezau, Fharao, en Mozes, in Rom.9 door Paulus worden aangehaald. Laten we twee dingen uitdrukkelijk van Fharao in het bijzonder zeggen: (1) God heeft hem niet geschapen om een slecht mens te zijn; (2) God heeft hem niet geschapen om een verdoemde ziel te zijn. En laten we verstandig verder opmerken, dat God nimmer enig mens heeft geschapen om slecht of eeuwig verdoemd te zijn. 'Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre!' We moeten eenvoudig in Rom.9 niet iets lezen over na het graf, waar slechts historie wordt vermeld. Mozes werd, vanwege zijn zonde te Meriba, de toegang geweigerd tot het beloofde land; maar zouden wij durven redeneren dat deze straf op een of andere wijze bijdroeg tot de zaligheid van zijn ziel na het graf? Duizenden en duizenden Israelieten stierven in de woestijn door de ernstige zonde in Kadesh Barnea; maar waren zij allen verloren zielen na het graf? Denk eens aan enkele van de eerder gebrachte grootmoedige offers en godvruchtige handelingen door sommigen van hen!

Het is zeker, dat bovenaangehaalde passage niets te doen heeft met voorbestemming voor de
hemel of voor de hel. Zij zegt niet, noch sluit in zich, dat God eeuwig leven aan Jakob schonk
en Ezau naar de eeuwige verdoemenis verwees, nog minder dat God Jakob liefhad en Ezau haatte vóór zij geboren waren. Evenmin had "het voornemen van God naar de verkiezing" in V.11 te maken met eeuwige zaligheid en verwerping, maar eerder met Zijn doel om de afstammelingen van Jakob, eerder dan die van Ezau, tot Zijn uitverkoren volk te maken.

Voor de mensen die nog steeds denken dat het over indivuele uitverkiezing gaat wil ik nog dit zeggen: Beide verzen 12 en 13 slaan op Jakob en Ezau alleen als vertegenwoordigers van de stammen waarvan zij stamvader waren. Wat betreft V.12 hebben we de woorden van God tot Rebekka in hun contekst in Gen.25:23:

"En de Here zeide tot haar: TWEE VOLKEN zijn in uw buik, en TWEE NATIEN zullen zich uit uw ingewand vaneen scheiden; en HET ENE VOLK zal sterker zijn dan HET ANDERE VOLK; en de meerdere zal de mindere dienen."'

Dus het aanvoeren van de tekst Jakob heb ik lief gehad, en Ezau gehaat voor de stelling God haat de verworpenen is niet alleen on-bijbels, maar ook een grove lastering ten opzichte van God.

De rest van mijn post wil ik besteden aan het geven van reacties op reacties..

Erasmiaan schreef:
HerbertV schreef:En weet je, als ik dan uitverkoren ben, dan kom ik er toch wel, wat voor asociale onzin ik hier ook op dit forum neerzet.
Dan moet ik je nu aanzeggen: je komt "er" niet, als je deze "asociale onzin" blijft neerzetten!

Erasmiaan, kan jij dit onderbouwen van uit de gereformeerde visie met betrekking tot de uitverkiezing? Nee! Waarom wordt elk woord wat ik zeg aangevallen, maar mag Erasmiaan hier wel een grove ketterij (in jullie ogen) beweren? Jullie als calvinisten zouden hier toch moeten zeggen, dat iemands leven er totaal niet toe doet? Wat ik hier nou neerzet, maakt allemaal niet uit! Je bent uiverkoren of je bent het niet! Je heb geluk of je hebt het niet!

Afgewezen schreef:
HerbertV schreef:http://www.webspire.nl/artikelen/Romeinen%209.pdf, was
van mij . Overigens is de Romeinen brief in nog veel meer opzichten een geweldige brief. Het
is de Bijbel in het klein. Ik voel niet zo veel behoefte om hier mijn complete visie op de
Romeinen brief neer te zetten, maar ik zie romeinen 9-11 als tussenhaakje in de Bijbel waar
Paulus de heidenen duidelijk wil maken: wat nu met Israel. Om ook vooral niet voor te zorgen
dat de heidenen denken dat Israel passe is, maar dat God nog wel degelijk beloften voor Israel
heeft die nog uit zullen komen. Ik zei het dus al, tussenhaakje in de romeinenbrief.
Paulus zegt in deze twee hoofdstukken toch echt méér dan jij erin wilt lezen. Paulus vraagt
zich af of het Woord van God uitgevallen is, krachteloos is geworden, nu zovelen van het volk
Israël Christus verwerpen.
En dan komt hij tot de conclusie dat het Woord van God níét is uitgevallen, maar dat niet alle
Israëlieten kinderen der belofte zijn. "Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen
kinderen, maar: In Izak zal u het zaad genoemd worden. Dat is, niet de kinderen des vleses,
die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend."
En wie zijn nu die kinderen der beloftenis? Dat is de cruciale vraag. Paulus beantwoordt die
vraag in vs. 24: "Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet allen uit de Joden, maar
ook uit de heidenen."
Dat correspondeert overigens ook met de woorden van Johannes de Doper: "En meent niet bij
uzelven te zeggen: Wj hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze
stenen Abraham kinderen kan verwekken."
Kind van God zijn is niet (meer) gebonden aan behoren tot het volk van Israël. Israëlieten
worden verworpen, niet-Israëlieten worden toegevoegd.
Betekent dit een algehele verwerping van Israël als volk? Nee, zegt Paulus, er zal altijd een
overblijfsel zijn (naar de verkiezing) en dát zal zalig worden, tezamen met de gelovigen uit
de heidenen. En alzo zal geheel Israël zalig worden.
Paulus bedt zijn verkiezingsleer (niet die van Calvijn dus) in in zijn betoog over het behoud
van Israël.

Hier ben ik het gedeeltelijk mee eens, maar we hebben een meningsverschil met betrekking tot
de jouw 'cruciale' vraag: Wie zijn nu die kinderen der beloftenis?

Zoals Paulus' hart bloedde vanwege zijn volk dat niet gered was van de zonde (Rom.9:1-3;
10:1-3), zo zuchtte het volk zelf onder de slavernij van Rome, en sommigen redeneerden zelfs
dat als Jezus de Messias was, Gods Woord gefaald had, want in plaats van hen te bevrijden van
de Romeinse slavernij, scheen het dat God hen in de steek had gelaten. Dit was niet zo, zegt
de apostel, want "niet allen zijn Israel die uit Israel zijn", zoals hun eigen nationale
geschiedenis en hun eigen profetische Geschriften bewezen.

De belofte aan Abraham was niet, "In al uw zaad zullen alle volkeren van de aarde gezegend
zijn", maar "In uw zaad zullen alle volkeren der aarde gezegend zijn" (Gen.22:18), en dit
onderscheid was reeds op een positieve manier aangetoond. Abraham had een zoon bij Hagar, zijn
slavin, en later nog een bij Sara, zijn wettige vrouw, die hem een zoon baarde toen hij 100
jaar oud was en zij 90 (Gen.17:17; 21:1-5). Abraham had God gesmeekt dat Ismael zou worden
aangenomen (Gen.17:18), maar Gods antwoord was: "In Izak zal uw zaad genoemd worden"
(Gen.17:19; 21:12). Ismael was het product van ongeloof. Abraham en Sara hadden, als het ware,
geprobeerd om God te helpen Zijn belofte te vervullen voor het "te laat" was. Maar God
vervulde Zijn belofte zelfs toen het scheen alsof alle hoop vervlogen was, en beval Abraham:
"Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienst-maagd zal geenszins erven met
de zoon der vrije" (Gal.4:30).

Zo werden Ismael en zijn hele nageslacht uitgesloten van het beloofde zaad (Rom.9:7-9). Maar
wanneer ingebracht zou worden dat het nageslacht van Ismael nergens Abrahams wettige zaad was,
gaat de apostel verder met aan te tonen dat Izak twee zonen had bij dezelfde vrouw, en dat een
van hen, samen met zijn hele nageslacht, werd uitgesloten van het beloofde zaad (Rom.9:10-13).

Zo heeft, zoals we reeds gesteld hebben, "Gods doel naar de verkiezing" niets te doen met de
uitverkiezing van de enkelingen tot behoud of verdoeming, maar met Zijn souverein recht om
eerder Israel dan het nageslacht van Ezau te verkiezen om tot Zijn doeleinden te komen.

Afgewezen schreef:
HerbertV schreef:Laat als algemene reactie daarop wel duidelijk zijn dat
ik zeg dat God almachtig is. Hij kan mensen zo van de aarde vegen. Toch heeft God zich in
zekere zin afhankelijk gemaakt van de mens van de wil. Waarom, omdat hij vrijwillig gediend
wil worden. Om de wil van een mens te veranderen, laat God zijn woord tot ons komen, maar ook
kunnen ingrijpende dingen gebeuren om een mens te veranderen. Of God een mens zijn wil zonder
dat (tekenen enzo) kan veranderen, dus dat hij mij nu (als hij dat wil), van het een op het
andere moment een felle aanhanger van de uitverkiezing kunnen maken en mij zou bekeren volgens
het stappenplan dat vraag ik me af. Ik ben benieuwd of jullie voorbeelden daar van uit de
Bijbel hebben. Ik geloof wel dat God het kan (hij is almachtig) maar ik vraag me af of hij het
doet. Als jij niet naar de hemel wil, dan kan (en zal) God hoog en laat springen in dit leven
(hoe zeggen ze dat: met eerbied gesproken), maar zal hij eens zeggen: gij heb niet gewild dat
ik koning over u ben. En waarom God het niet doet, omdat hij vrijwillig gediend wil
worden.
De Schrift leert ons: "Mijn volk zal zeer gewillig zijn op de dag van Mijn heirkracht."
Als God moet wachten tot wij gewillig zijn, zal er niemand zalig worden. Het is niet voor
niets dat wij van dood levend gemaakt moeten worden. "Doden zullen horen de stem van de Zone
Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven." Besluiten die doden dan zelf om levend te
worden?

De doden worden levend door het luisteren naar zijn stem. Ik zie eigenlijk niet hoe jij hier
hetgeen ik zeg mee ontkracht. Ik had deze teksten net zo goed als argument kunnen gebruiken.
Ook de tekst: "Mijn volk zal zeer gewillig zijn op de dag van Mijn heirkracht." kan je niet
klakkeloos gebruiken. De dag van Mijn heirkracht... wat is dat eigenlijk?

Afgewezen schreef:
HerbertV schreef:Misschien dat jullie wel met Paulus komen. Dat deed ik
ook namelijk, toen ik in de uitverkiezing geloofde en ik met christenen sprak die dat niet
deden. Die kwamen met deze tekst:
Maar
[1:15] Hand 9:15; 13:2.
wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en
geroepen door Zijn genade,
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat
[1:16] Hand 9:15; 13:2; 22:21. Gal 2:8. Efez 3:8.
ik Denzelven door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, zo ben ik terstond niet te
rade gegaan met
[1:16] Matt 16:17.
vlees en bloed;
17 En ben niet wederom gegaan naar Jeruzalem, tot degenen, die vóór mij apostelen waren; maar
ik ging henen naar Arabië, en keerde wederom naar Damaskus.

Sorry voor al die gekke kriebels er tussen, geen zin om het weg te halen. Maar waar het mij
omgaat, is dat Paulus hier duidelijk zegt, dat hij niet gedwongen werd. Jezus sprak vanuit de
hemel tot Paulus, maar hoe Paulus hier spreekt, blijkt uit dat hij het zelf wel mogelijk
achtte om ongehoorzaam te zijn, en te rade te gaan bij vlees en bloed. Zo zie ik God. Hij legt
mensen veel moeite aan de ziel. De een meer dan de ander, dat zal niemand ontkennen.
Dat Paulus niet te rade ging met vlees en bloed, was ná zijn bekering, nl. dat hij niet
terugging naar Jerzualem, maar naar Arabië, en dat hij dus terugkeerde naar Damascus. Het gaat
er niet om dat hij besloot om wel of niet bekeerd te worden. Tot zo'n absurde gedachtegang
moet je wel komen, als je per se de Schrift naar je hand wil zetten.

Paulus spreekt hier duidelijk van het feit dat hij gehoor gaf aan God's roepstem om naar
Damascus te gaan. Het gaat hier mij om aan te tonen dat een mens een vrije wil heeft. Paulus
had ook te rade kunnen gaan bij vlees en bloed, maar dat deed hij(!) niet.

Afgewezen schreef:
HerbertV schreef:Deze tekst zegt mij daarin altijd nog meerdere dingen.
1. God legt Chórazin en Bethsáïda meer moeite aan de ziel dan dan Sodom en Gomorra. (daarom is
het Sodom en Gomorra ook verdragelijker in de dag des oordeels).
Daarin is God dus ook soeverein. Want waarom krijgen Chorazin en Bethsaida wel een kans en
Sodom en Gomorra niet?

Ik dacht hier al eerder op geantwoord te hebben: God roept sommige mensen (steden) explicieter
dan andere! Maar iedereen heeft (als je het zo wil zeggen) de kans om zalig te worden.
Iedereen kan zalig worden! Maar Je moet opletten wat Jezus nog meer zegt: Het zal Sodom en
Gomorra verdragelijker zijn in de dag van het oordeel! Hoe meer werk God aan de ziel van een
persoon heeft gelegd, hoe meer die te verantwoorden heeft!

Afgewezen schreef:
HerbertV schreef:2. Jezus heeft voorkennis, maar niet alles lag vast. Als
namelijk in Sodom gebeurt was wat in Chorazin gebeurt was, dan hadden ze zich bekeerd. Jezus
kende de mensen daar dus, en hij wist hoe ze zij om gegaan zouden zijn met de tekenen die
Chorazin en Bethsaida kreeg.
Ik weet niet of je hier zulke verstrekkende gevolgtrekkingen aan kunt verbinden. Wel leert het
ons dat wij van de verkiezing nooit een keihard logisch systeem kunnen maken, zoals jij dat
met je karikaturale vertekening steeds wel doet.

Ik maak helemaal nergens een logisch systeem van

. Ik begrijp niet waar je dat vandaan
haalt. De Dordse leerregels maken een systeem van de uitverkiezing, en introduceren de termen
verwerping en verworpenen, die de bijbel niet gebruikt.

Afgewezen schreef:
HerbertV schreef:3. Vers 20: omdat zij zich niet bekeerd hadden. Het zou
toch te gek voor woorden zijn als Jezus hier steden bestraft, omdat ze zich niet bekeren
wilde, maar dat Jezus ze eigenlijk ten diepste niet bekeerde? (Het geeft niet om toe te geven,
dat jullie hier ook geen touw aan vast kunnen knopen).
Je moet jouw probleem niet het onze willen maken. Ik heb er vrede mee dat dit niet kloppend te
krijgen is.
Dat wij ons niet kunnen bekeren is 'schuldige onmacht', een term die velen onwelgevallig is,
maar die desalniettemin trefzeker is.
Wij kunnen niet, maar het is een schuldig niet kunnen. Het is geen fysieke onmacht, maar een
morele onmacht, een gevolg van onze verdorven natuur. Met die verdorven natuur zullen wij
nooit het goede kiezen, ook niet als het Evangelie tot ons komt. Met die verdorven natuur
werpen wij het Evangelie van ons. Tot God Zelf ingrijpt met Zijn verkiezende genade. Want de
verkiezing van eeuwigheid wordt uitgewerkt in de tijd.

Hoe verklaar je dan dat Adam en Eva in hun morele onmacht tot het kwaad toch zondigden? Je
zegt dat ik mijn probleem niet het jouw moet willen maken. Maar ik heb helemaal geen probleem.
Ik geloof namelijk met betrekking tot vers 20 dat de steden Jezus vrijwillig verwierpen, maar
ze evengoed hem hadden kunnen aannemen! Maar JIJ geloofd, dat het God zelf was die zorgde (en
al van eeuwigheid besloten had) dat de steden Jezus zouden verwerpen. En DAN vraag ik jou: Dan
is Jezus geween, toch puur toneel spel?

Afgewezen schreef:
HerbertV schreef:Ik wil nog wel even op de gedachte in gaan, dat God niet
Auteur van de zonde is, maar dat Hij het wel bepaald heeft dat het zal gebeuren. Dat dat niet
met elkaar klopt behoeft denk ik geen uitleg, maar ik las ook ergens dat iemand zei: God laat
de zonden toe, maar hij is niet de Auteur. Is het niet zo bij de Nederlands wet, dat als jij
de mogelijkheid heb om een misdrijf te verhinderen zonder gevaar voor jezelf op te lopen en
dat niet doet, je nalatig en zelfs medeplichtig gesteld kan worden? Hoe zien jullie dat dan
bij God?
Ik heb geen enkele behoefte om hier een uitspraak over te doen. De Bijbel leert ons dat God
het kwade niet werkt. De Bijbel leert ons ook dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn
wil. God is alles wat er gebeurt uiteindelijk een eeuwigheid voor.
Dat kun jij niet verklaren, dat kan ik niet verklaren, dat kan niemand verklaren.

Ik kan dat zeker niet verklaren. Maar ik hoef het ook niet te verklaren, omdat ik het niet
geloof! God is niet de oorzaak (of de voorbestemmer / besluiter) maar ook niet de
medeplichtige aan zonden op deze wereld.

- Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word van God verzocht; want God kan niet verzocht
worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand.

Herman schreef:
HerbertV schreef: Dat artikel waar ik naar verwees: http://www.webspire.nl/artikelen/Romeinen%209.pdf, was van
mij . Overigens is de Romeinen brief in nog veel meer opzichten een geweldige brief. Het is
de Bijbel in het klein. Ik voel niet zo veel behoefte om hier mijn complete visie op de
Romeinen brief neer te zetten, maar ik zie romeinen 9-11 als tussenhaakje in de Bijbel waar
Paulus de heidenen duidelijk wil maken: wat nu met Israel. Om ook vooral niet voor te zorgen
dat de heidenen denken dat Israel passe is, maar dat God nog wel degelijk beloften voor Israel
heeft die nog uit zullen komen. Ik zei het dus al, tussenhaakje in de romeinenbrief. Misschien
kennen jullie het boek het normale christelijke leven van Watchmann Nee. Tegenwoordig hebben
ze de term overwinningsleven, maar ik moet zeggen dat was eveneens 1 van mijn grootste
ontdekkingen uit romeinen 6-8.

@Jongeren: dat artikel is dus mijn visie, ik zou graag willen weten waarom jij dat anders
ziet, vooral in het licht van Rom 9:1-9 en rom 10-11.
Onerigens, Herbert, wordt er in Romeinen 8 ook duidelijk over verordineren en verkiezen
gesproken. Ik citeer Rom 8 vers 28-30

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk
dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde
Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen
heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij
ook verheerlijkt.

Deze woorden kan je in verband brengen met Romeinen 9 vers 24: Welke Hij ook geroepen heeft,
namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

Wanneer we Romeinen 9-11 vervolgens uitsluitend op zichzelf gaan zien als een boodschap voor
Israël alleen, dan vergeet je de verbanden met de gegevens rondom deze hoofdstukken. Kortweg
kan je het zo lezen, zoals Jakob door God is verkozen als hoofd van het volk Israël, zo wordt
de heiden verordineert en geroepen door God tot het geloof, rechtvaardiging en
verheerlijking.

Romeinen 9 - 11 is helemaal geen boodschap voor de Joden! Dat heb ik nergens gezegd. Het is
een boodschap aan de heidenen OVER de Joden. De heidenen zouden zich wel eens als de
vervangers van Israel kunnen gaan zien (nog steeds een discussie onder de naam vervangings
theologie), en dat wil Paulus verhinderen. Het gaat hier over bedelingen van genade!

Doordat je zo opgegroeid ben met de uitverkiezing, wordt er voorbij gegaan aan de voorkennis
van God. Vers 29 zegt terecht, dat God mensen van te voren kende. God had voorkennis. God wist
al van eeuwigheid wie zijn evangelie aan zouden nemen, en wie het zouden verwerpen. Overigens
is dat geen uitverkiezing. Vergelijk eens met:

- Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot
gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; genade en vrede zij u
vermenigvuldigd.

Tja wat kan je daar nou mee als rechtgeaarde calvinist?

freek schreef:Herbert,
je was van plan niet meer te reageren, tenzij er nog relevante opmerkingen gemaakt zouden
worden. Nu pretendeer ik niet dat ik het verschil kan maken, maar ik heb nog wel enkele dingen
te melden.
Je begon deze discussie met een artikel over Romeinen 9. Enkele punten uit dat stuk kan ik wel
onderschrijven, namelijk dat Romeinen 9 over de verkiezing van Israel als volk gaat, om te
dienen als kanaal waardoor Gods heil zou lopen. Maar, het gedeelte heeft een diepzinnige
inhoud en zegt meer dan alleen dat. Om zijn punt te illustreren gebruikt Paulus een
Oudtestamentische geschiedenis, namelijk die van het volk Israel, onderdrukt door de farao.
Paulus citeert dan een Goddelijke uitspraak, gedaan aan Mozes, over een individueel persoon:
farao. “Ik zal mij ontfermen over wie ik mij ontferm, en ik zal verharden wie ik wil”. Kortom,
aan de hand van de verwerping van Farao maakt Paulus duidelijk dat God mensen soms overgeeft
aan het goeddunken van hun hart. Ik wil je erop wijzen dat hier het woord ‘ontfermen’ gebruikt
wordt. Dat is veelzeggend. Als hij gesproken had over ‘verkiezen’ – in de zin van ‘tot een
bepaalde taak verkiezen’ – dan had je nog wel met deze tekst uit de voeten gekund. Maar nee,
God zal zich ontfermen over wie Hij wil…Kortom, deze tekst zegt veel meer dan alleen wat jouw
artikel noemt.

Aan het begin van de discussie kwam je al snel met het nogal platvloerse voorbeeld dat
kinderen op de wereld zetten vanwege een verkiezingsleer vrijwel onmogelijk zou zijn. Zo 'n
voorbeeld kun je alleen vol blijven houden als je je baseert op een enorme karikatuur van de
leer zelf. Ik weet niet precies met welke opvatting je bent groot gekomen, maar deze angst is
echt onmogelijk bij een gezonde verkiezingsleer. Mijn idee is dat je, diep in je hart, dit ook
wel beseft, maar omdat je er met je verstand niet zou de raad mee weet, neem je de toevlucht
tot het schetsen van een joekel van een karikatuur die vervolgens met een dosis ‘gezond
verstand’ aangevallen wordt. Dat is jammer, want je mist daarmee elke boot. Ik denk dat er
maar weinig zijn -althans op dit forum- die zich in jouw waarneming herkennen.

Terecht werd de opmerking gemaakt of jij je wel genoeg bewust bent van de werkelijkheid zoals
de bijbel die ons schetst. Kijk, ik ben het met je eens dat God door zijn hele Woord
voortdurend een beroep op onze wil doet. Dat is namelijk het middel waardoor God ons roept.
Tegelijk krijgen de lezers van Paulus brief aan de Romeinen een vernietigende analyse te horen
van de realiteit zoals God die ziet, dit als antwoord op de vraag of zij nu vanwege hun geloof
uitnemender zijn! Nee, er is niemand die God zoekt…Dát is de achtergrond waartegen het Woord
geschreven is. En ik geloof dat deze realiteit vanuit de hele bijbel naar ons toekomt. Daarom
kan, ja moet, Paulus in de Efeze-brief zeggen: "Uit genade zijn jullie zalig worden, en dat
niet uit u, het is Gods gave". Jij bent van mening dat 'gave' hier slaat op het offer van
Christus en niet op het geloof. Oké, maar lees dan eens Filippenzen 1: 29. "Want aan u is het
uit genade gegeven in de zaak van Christus niet alleen in hem te geloven, maar ook voor hem te
lijden”. Het is de gelovigen niet alleen gegeven om voor Hem te lijden, maar het is hen ook
gegeven om Hem te geloven.

Ik ben het eens met de opmerking die eerder gemaakt werd, dat met jouw opvatting je op jezelf
teruggeworpen wordt. En eigenlijk klinkt in alle postings door dat je er zelf ook geen vrede
mee hebt. En dat is geen wonder. Nou moet jij jezelf vasthouden, terwijl elke ‘calvinistische
gelovige’ belijdt: Hij houdt me vast, omdat “Hij ons getrokken heeft uit de macht van de
duisternis en overgezet [heeft] in het koninkrijk van de Zoon van zijn liefde” (Kol
1:13)

Laat ik om te beginnen duidelijk zijn: Ik ben het (bijna) volstrekt met je eens! Ik dank God
iedere dag dat hij mij getrokken heeft uit de duisternis! God vertelde in mij in zijn Woord:
Een iegenlijk die in mij gelooft... Ik wil je redden door het geloof in Jezus Christus. Het
geloof zegt daarop Amen, en dankt God voor zijn redding van verloren zondaren in Christus!

Wel wil ik vermelden, dat jij niet kan weten wat diep in mijn hart leeft, en evenmin kan weten
of ik eigenlijk onvrede heb met wat ik post.

Daar komt bij: Ik geloof ook in Jezus Christus. En toch weet ik dat het een besluit is geweest
van mijn wil, waarin ik Jezus aanvaarde als mijn verlosser, en nu God dank er loof voor zijn
beloften namelijk: Een ieder die met zijn mond belijd, en met zijn hart gelooft dat Jezus is
de Christus die zal zalig worden! Hoe verklaar jij dat dan?

Of komen we dan bij de discussie wat geloof nu werkelijk is? Dat is ook een interesaant punt
denk ik. Geloof is een zeker weten. Door te stellen dat geloof een gave is, krijgen
ongelovigen een heel raar beeld van geloof. Geloof wordt dan verschoven naar een bepaalde
(gevoels)ervaring, en een bepaalde gebeurtenis. Daardoor kan iemand ook altijd blijven
twijfelen: heb ik het geloof wel ontvangen? Maar als je geloof gewoon geloof laat, dan hoef je
daar nooit aan te twijfelen. Maar als het een gave is, hoe weet ik dan zeker dat ik het
ontvangen heb?

Vervolgens wordt het een wirwar van dogma's en kronkels, waar de zoekende ongelovige de
zaligheid niet van het geloof verwacht, maar van gebed. Het resultaat is dat er gebeden gaat
worden om geloof. God geef mij toch geloof! Wanneer krijg je het dan? Hoe voelt het dan als je
dat krijgt? Of is het wel degelijk een wilsbesluit geweest (stiekem) ook in jouw leven?

De Bijbel leert nergens dat we moeten bidden om geloof of bekering, we moeten geloven en ons
bekeren. Natuurlijk mogen we wel versterking van ons geloof verwachten van God in tijden dat
het moeilijk is.

Tiberius schreef:
pietjebel schreef:Mods, wordt wakker!!!!

Maar heb je de opmerking van Jvdg niet gelezen?
Jvdg schreef:Hoewel ik het absoluut niet eens ben met deze poster t.a.v. van zijn mening over
de verkiezing en de souvereiniteit van God, wil ik in zoverre ruimte bieden aan deze discussie
om ons op te scherpen in de leer van de bijbel en in navolging daarvan de 3 FvE.

Zoals Afgewezen al schreef: We hebben een weerwoord.

Ik sluit af: Zonder Zijn uitverkiezing zou geen mens zalig kunnen worden......
Gena, O God, Gena.......hoor ons gebed.
Bovendien ligt de twijfel aan zijn eigen standpunt er bij HerbertVs postings zo duimendik
bovenop, dat we hem maar even laten gaan. Wellicht kunnen we hem nog wat extra argumenten
geven om hem van zijn visie af te helpen.

Dat laatste argument, Tiberius, getuigd bepaald niet van een overdosis intelligentie. Zulke
opmerkingen zijn zo makkelijk te maken, kunnen altijd schade aanrichten (baat het niet dan
schaadt het niet) maar worden zelden onderbouwd. Voor het vervolg het vriendelijke verzoek,
die onderbouwing wel toe te voegen.

Wat Afgewezen schreef: Zonder Zijn uitverkiezing zou geen mens zalig kunnen worden, is waar
alleen als je gelooft dat Jezus DE uitverkorene is waardoor een mens zalig kan worden.

Jongere schreef:
freek schreef:Om zijn punt te illustreren gebruikt Paulus een
Oudtestamentische geschiedenis, namelijk die van het volk Israel, onderdrukt door de farao.
Paulus citeert dan een Goddelijke uitspraak, gedaan aan Mozes, over een individueel persoon:
farao. “Ik zal mij ontfermen over wie ik mij ontferm, en ik zal verharden wie ik wil”. Kortom,
aan de hand van de verwerping van Farao maakt Paulus duidelijk dat God mensen soms overgeeft
aan het goeddunken van hun hart. Ik wil je erop wijzen dat hier het woord ‘ontfermen’ gebruikt
wordt. Dat is veelzeggend. Als hij gesproken had over ‘verkiezen’ – in de zin van ‘tot een
bepaalde taak verkiezen’ – dan had je nog wel met deze tekst uit de voeten gekund. Maar nee,
God zal zich ontfermen over wie Hij wil…Kortom, deze tekst zegt veel meer dan alleen wat jouw
artikel noemt.
Dit vind ik inderdaad een belangrijk punt, helemaal met freek eens. Als Romeinen 9 zo
uitgelegd moet worden als jij (HV) het doet, komt het voorbeeld van farao volledig uit de
lucht vallen - slaat in dat verband eigenlijk nergens op. Bovendien: de Joden hadden in die
tijd echt geen lesje nodig over de verkiezing van het volk Israël tegenover bijv. Edom. Dat is
nu juist wat ze veel te goed wisten! Dat is de arrogantie waartegen Johannes de Doper zo
fulmineert in Mattheüs 3. De nationale uitverkiezing is Israël altijd héél goed van bewust
geweest. Dáárom zegt Paulus (zoals Afgewezen opmerkt) dat niet alles Israël is wat Israël
genoemd wordt. Nee, de les voor de Joden is juist de individuele verkiezing in plaats van de
nationale.

Jongere: Ik heb hier al op gereageerd bij het citeren van de post van Freek. Het gaat er
nogmaals om: Romeinen 9 is een brief aan de gelovigen uit de heidenen. Let dus goed op dat
Paulus hier de Joden niet een lesje wil leren, maar de heidenen! Denkje werkelijk dat een jood
een brief van Paulus wil lezen? Paulus spreekt hier nergens TOT de joden! Overige zie Freek.

Mariaa schreef:
Jongere schreef:... al is het alleen maar omdat het voor de echte doelgroep
van het forum heel goed is om de standpunten weer eens helder te formuleren over dit
onderwerp.
... en het is me een waar genoegen om te zien dat mensen die normaal tégen elkaar strijden, nu
mét elkaar strijden!!

Hier zeg je wel iets, wat ik al eerder had willen zeggen. De verdeeldheid in de kerken ook
over dit punt. De belichting moet zus, de belichting moet zo. Soms kerk ik 's morgens in de HHK en 's middags in de GG. Dezelfde belijdenisgeschriften, dezelfde Bijbel.
Maar wat een wereld van verschil... Om maar niet te spreken over alle andere combinaties..

Hoe kan dat toch, dat er zoveel verwarring is. In de ger. gem. waar ik dan wel eens kerk,
wordt er met de uitverkiezing gegooit dat het een lieve lust is. Uitverkiezing voor, en
uitverkiezing na! Of je het ook maar noooooit in je hoofd wil halen om zomaar in Jezus te
geloven! Ga de weg, die God met zijn uitverkorenen houd. Ik heb een boekje van dominee
moerkerken daarover gelezen (ja, wees niet bang dat ik me niet in andere verdiep), en ik moet
bekennen, ik moest echt janken om wat ik daar las. En het ergste is, dat dit ook de overhand
in de preken op neemt. Ik heb nu geen zin en tijd om hier over uit te wijden, maar ik zo de
gelovigen in dit forum is willen vragen hun leven naast het boek Genadeleven en Genadeverbond
van dominee Moerkerken te leggen. Ik ben zeer bang dat zelfs de meest extreme calvinist niet
kan voldoen aan de reeks voorwaarden die hij stelt.

Sorry, ik ga nu een klein beetje off-topic maar het gaat mij er om dat het helemaal niet zo
duidelijk is welke plaats de verkiezing in moet nemen in de predeking. Dat is het punt waar op
de gemeentes voornamelijk verschillen. De een zegt, 50-50, de ander wil alleen oproepen tot
geloof en bekering, omdat de mens niets met de verkiezing te maken heeft. Maar ik zou je
willen vragen: neem een kladblok mee naar de kerk (als je in de g.g. zit) pak een pen, en turf
eens hoe vaak (impliciet) de uitverkiezing genoemd wordt. Pak vervolgens een brief van Paulus
(de apostel der heidenen) en turf het ook eens.. Je zal schrikken. In elke kerk is dat anders,
en dat alleen al is reden genoeg voor mij om nooit zomaar klakkeloos te geloven wat in een
kerk wordt gezegd.

pietjebel schreef:Beste Herbert,

Hoewel ik eigenlijk vind dat je mening op refoforum niet geventileerd hoort te worden (je hebt
toch de regels wel gelezen voordat je aangaf er akkoord mee te gaan?!), wil ik proberen
serieus op je stuk in te gaan.

In sommige opzichten heb je gelijk, maar je trekt conclusies waarin je ongelijk hebt. Je
bewering dat het in Romeinen 9-11 over het volk Israël gaat, klopt. Het eerste doel van Paulus
is niet het aantonen van de predestinatieleer. Maar hij maakt wel opmerkingen die
ondubbelzinnig wijzen op een persoonlijke verkiezing.

Verkiezing van volken en personen
Uit je stuk blijkt dat je wel in de verkiezing van een volk gelooft, maar niet in de
verkiezing van personen. Maar daarin loop je helemaal vast. Denk eens aan het volgende:
 Als God bepaalde volken verkoren heeft, is Hij dan niet aan andere volken
voorbijgegaan?
 Al was het doel van de verkiezing van Israel dat in hen de hele wereld gezegend zou
worden, dan nog waren er ten tijde van de verkiezing van Abraham en het volk Israel hele
volken die God niet kenden. Maar als God een ander volk uitverkoren had om Zijn Naam bekend te
maken, hadden ze Hem wel gekend.
 Bestaan volken niet uit individuen? Verkiezing van een volk is dus verkiezing van een
aantal individuen.

Hier speelt weer dezelfde onduidelijkheid als ik al eerder behandelde. Het gaat niet over
verkiezing tot zaligheid en verwerping tot verdoemenis. Natuurlijk bestaan volken uit
individuen, en verkiezing van het volk Israel is een verkiezing van individuen. Dus in die zin
zou je het met flink veel kronkelwerk indiviuele verkiezing misschien kunnen noemen. Maar het
is geen individuele verkiezing tot zaligheid! Want dat zou betekenen iedere Jood zalig zal
worden. En dat is niet zo!

pietjebel schreef: Als God in Abraham, Izak en Israel alle mensen wilde zegenen, waarom
riep Hij dan alleen Abraham om uit Ur te gaan, en waarom openbaarde Hij zich niet aan andere
mensen?

Je stelt dat het helemaal niet aan Jakob lag dat God Zijn verbond met hem oprichtte. Maar hoe
kun je dat volhouden als je niet tegelijk gelooft in een persoonlijke verkiezing van Jakob?
Had God Zijn verbond in soevereine vrijheid met Jakob op kunnen richten als Jakob niet geloofd
had en Ezau wel?

Ik weet niet precies waar je mijn mening hierover vandaan heb gehaald, maar het is duidelijk
uit de Bijbel dat Ezau het eerstgeboorte recht verachte! Ezau was een man van het veld, en
hoefde God niet. Jakob daarentegen, had zijn hart gezet op de zegeninigen! En het is duidelijk
niet tegen de wil van Jakob ingegaan!

pietjebel schreef: Het haten van Ezau
Je hebt gelijk dat in Genesis niet voor de geboorte gezegd wordt dat Ezau gehaat wordt. Dat
woord wordt inderdaad pas gebruikt als het over het volk van Edom gaat. Maar op grond daarvan
kun je niet stellen dat er dus geen verkiezing van Jakob en verwerping van Ezau was. Want er
werd voor de geboorte al wel gezegd dat de meerdere de mindere zou dienen. En daarvan merkt
Paulus op dat dit gebeurde ‘opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve.’
God verkoos dus Jakob, en niet Ezau. Was het nu Gods bedoeling om door middel van Jakob ook
Ezau te behouden? Daarvoor ontbreekt ieder argument in de Bijbel. Integendeel wordt duidelijk
dat de scheiding tussen Jakob en Ezau zelfs in hun nageslacht doorwerkt. God heeft (het volk
van) Jakob liefgehad en (het volk van Ezau) gehaat, want het voornemen God, dat naar de
verkiezing is, bleef vast.

Het spijt me, maar je spreekt jezelf toch echt tegen. Je zecht dat voor de geboorte werd
gezegt: De mindere zal de meerdere dienen. Dat zou dan wel op individuen slaan. MAar waar
dient Ezau Jakob dan? Die moet dan te vinden zijn toch? Beschouw deze tekst:

"En de Here zeide tot haar: TWEE VOLKEN zijn in uw buik, en TWEE NATIEN zullen zich uit uw
ingewand vaneen scheiden; en HET ENE VOLK zal sterker zijn dan HET ANDERE VOLK; en de meerdere
zal de mindere dienen."

Het is toch zo klaar als een klontje dat het de meerdere zal de mindere dienen ook over volgen
gaat?

Het volk van Ezau gehaat zeg jij. Dat is zo in die zin, dat het niet Gods volk is zoals Israel
da tis. Maar je durft toch hopelijk niet te beweren, dat iedere nakomeling van Ezau bestemd is
voor de hel? Het gaat hier over verwerping tot verdoemenis. En van DIE verwerping lees ik
niets! Ik ontken nergens dat Jakob boven Ezau verkoren is, maar niet TOT zaligheid!

pietjebel schreef:Gesteld nu dat we het Hebreeuwse woord voor haten net zo moeten lezen als
de Evangelisten het gebruikten in het Grieks (wat niet vanzelfsprekend is), dan verandert er
toch weinig aan het feit dat Ezau niet verkozen is, en zijn nakomelingen, als volk, ook niet.
Je exegese dat ‘gehaat’ hier in dezelfde zin genomen moet worden als in de woorden van Jezus,
is echter niet houdbaar. De tekst die Paulus citeert, komt uit Maleachi 1. Ik zal het hier in
zijn eigen context zetten:
Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau
Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad.
3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor
de draken der woestijn.
4 Ofschoon Edom zeide: Wij zijn verarmd, doch wij zullen de woeste plaatsen weder bouwen; alzo
zegt de HEERE der heirscharen: Zullen zij bouwen, zo zal Ik afbreken; en men zal hen noemen:
Landpale der goddeloosheid, en een volk, op hetwelk de HEERE vergramd is tot in eeuwigheid.

Haten kan in dit verband echt onmogelijk de betekenis hebben van ‘op de tweede plaats zetten,
opdat in Jakob ook Ezau wordt gezegend’. Gods haat is hier duidelijk een haat tot verwoesting,
een haat uit gramschap, een haat tot in eeuwigheid.
Laat ik eerlijk zeggen dat deze teksten voor mij ook niet erg aangenaam zijn. Maar als ik wil
buigen voor Gods Woord, moet ik ook deze woorden aanvaarden. En het lukt me echt niet jouw
exegese hierop toe te passen. Dan zeg je eigenlijk dat God hier wel zegt dat Hij tot in
eeuwigheid vergramd is op (het volk van) Ezau, maar dat Hij eigenlijk bedoelt dat Hij (het
volk van) Ezau tot in eeuwigheid wil zegenen. Sorry beste Herbert, ik ben ervan overtuigd dat
we God op Zijn Woord moeten geloven! Ook als we Hem liever niet geloven. (Maar gelukkig zelfs
ook als we Hem niet dúrven geloven, maar dat is een ander onderwerp.)

In tegenstelling tot jij, zijn er mede calvinisten die beweren dat dit een troost is. Ja zelfs
verworpenen zouden tot eer van God verloren gaan. Maar goed om inhoudelijk te reageren: Dat
God Edom haatte, was te danken aan hun eigen gedrag. Kijk ter vergelijk maar eens in Ezechiel
35 vers 4 en 5 en 7:
Ik zal uw steden stellen tot eenzaamheid (dit wordt dus tegen Edom geprofeteerd), en geij zult
een verwoesting worden, en zult weten , dat ik de HEERE ben. Omdat gij een eeuwige vijandschap
hebt, en hebt de kinderen Israels doen wegvloeien door het geweld des zwaards, ten tijde huns
verderfs, ten tijde der uiterste ongerechtigheid, DAAROM, zo waarachtig als Ik leef, spreekt
de Heere HEERE, Ik zal u voorzeker ten bloede bereiden en het bloed zal u vervolgen.. God
haatte edom niet zonder reden. Ook het verdere van Ezechiel 35 laat duidelijk zien dat Gods
haat een reactie is op Edoms gedrag!!

pietjebel schreef: Farao
Wat je over Farao zegt, raakt kant nog wal. Ik snap niet dat je Farao als ondersteuning voor
je betoog wilt aanhalen. God wil door middel van Farao verheerlijkt worden, en dat doet Hij
door Farao’s hart te verharden! ‘Zo ontfermt Hij Zich dan die Hij wil, en verhardt die Hij
wil,’ zegt Paulus naar aanleiding van Gods Woord dat Hij Farao's hart verstokken zal.
(Nogmaals: ik vind het ook een huiveringwekkend woord, maar het is Gods Woord en daarvoor moet
ik zwijgen.)

De lijn van Paulus’ betoog
Zoals gezegd erken ik dat het in Romeinen 9-11 allereerst gaat over het volk Israel. Maar je
slaagt er niet in alles goed in dit perspectief te zetten.
De lijn van hoofdstuk 9 is als volgt:
1-5: Paulus spreekt zijn verdriet uit over het ongeloof van het Joodse volk
6-9 Hij wijst erop dat er niets nieuws gebeurd, en dat Gods verbond desondanks vast
blijft.
Er gebeurt niets nieuws, want alle tijden door zijn er al mensen afgevallen. Gods
verbond blijft vast, want het was overeenkomstig Gods voorafgenomen besluit om niet met allen
Zijn verbond op te richten:
Niet alleen zijn Israel (niet allen zijn vorsten Gods) die uit Israel (Jakob) zijn
voortgekomen en niet alleen die uit Abraham voortgekomen zijn, zijn werkelijk Abrahams
kinderen. Het onderscheid tussen de natuurlijke nakomelingen zit in de vraag of het een kind
der belofte betreft. Tussen de kinderen van Abraham werd onderscheid gemaakt: Met Ismael werd
Gods verbond niet opgericht. Het was Gods keuze het verbond met Izak op te richten en Ismael
voorbij te gaan.
10-13 Nog sterker is het voorbeeld van Rebekka, die zwanger was van Izak, de zoon der
belofte, en een tweeling kreeg. Maar reeds voor de geboorte, voor ze iets goeds of kwaads
gedaan hadden, maakte God Zijn besluit bekend. NB, dit ter verklaring van de woorden dat niet
alleen Abrahams zaad zijn, die uit Abraham voortgekomen zijn. M.a.w. reeds voor de geboorte
maakte God duidelijk dat Hij Zijn verbond met Jakob op zou richten en niet met Ezau. En dat
voornemen met betrekking tot hun personen bleef vast tot op de tijd van het NT; tot die tijd
zegt God dat Hij (het volk van) Ezau heeft gehaat. En het is zelfs maar de vraag of het volk
van Ezau ten tijde van het NT nog bestond.

God ter verantwoording
Je schrijft ‘God is ons geen verantwoording schuldig. Wie zijn wij dat wij God ter
verantwoording roepen?’ Dat ben ik helemaal met je eens. Helaas ben je het niet met jezelf
eens. Want als het gaat om persoonlijke verkiezing, maak je duidelijk dat je God die vrijheid
niet geeft.

Gods lankmoedigheid
God is inderdaad lankmoedig, ‘met een taai geduld’. Hij geeft mensen inderdaad de tijd om zich
te bekeren en Hij roept mensen daartoe op. Maar desondanks staat er heel uitdrukkelijk dat Hij
mensen ook verdraagt om Zijn toorn te bewijzen. Dat krijg je echt niet wegverklaard door er
een tekst over Zijn wens dat allen tot bekering komen tegenover te zetten. Als je Schrift met
Schrift wilt verklaren (een principe dat je zelf gelukkig toepast) moet je niet de ene tekst
gebruiken om de andere door te strepen (een principe dat je helaas ook toepast).

Ik gebruik teksten niet om andere weg te schrappen, ik gebruik ze om te laten zien dat het in
strijd is met de calvinistische visie op die teksten. De teksten zelf kunnen nooit in conclict
met elkaar zijn, en zo moet schrift met schrift vergelijkend een juiste uitleg gegeven worden.
En dat heb ik naar ik meen al gedaan in een eerder gepost document, en zie daarvoor verder ook
deze link:

http://bijbel.nl/romeinen/Romeinenhfd9.htm

pietjebel schreef:Uitverkiezing als voorwaarde?
Aan het slot maak je de opmerking:
De uitverkiezing is geen voorwaarde om zalig te worden. Geloof en aanneming wel! En op het
geloof schenkt God rijke genade die ons deel wordt door te vertrouwen op Zijn Zoon, doopt Hij
met de Heilige Geest, en zal nimmermeer van ons wijken!

Ik zou het anders formuleren:
Je hoeft niet te weten of je uitverkoren bent voordat je tot Jezus mag vluchten. God zegt: een
ieder die gelooft, wordt zalig. Maar ik ben ervan overtuigd dat het geloof een gave van God
is. Niemand kan tot Jezus komen, tenzij de Vader hem trekt. Maar de trekking door de Vader is
niet de bekendmaking: je bent verkoren en nu ga Ik je trekken, maar een trekking op
menselijke, redelijke wijze: door overtuiging van onze zonden, door overtuiging van Gods
rechtvaardige straf op de zonden en door overtuiging van Christus’ gepastheid en
bereidwilligheid om rechtvaardig voor eeuwig te straffen zondaren uit genade zalig te maken.
Daarom herhaal ik van ganser harte je laatste zin: God zij alle dank, voor zijn onmetelijke
liefde, voor zijn niet te bevatten offer, voor de ongelofelijke genade in Jezus Christus!

Predestinatie als noodlot?
Uit je posts blijkt dat je de predestinatieleer ziet als een soort noodlot. Dat is het niet.
De redenatie ‘als ik verkoren ben wordt ik wel zalig ook al zondig ik nog zo hard’ gaat niet
op.
Je kunt met hetzelfde recht de volgende onzin beweren:
‘Als God wil dat ik leef, zal ik leven, ook al drink ik puur gif.’
‘Als God wil dat ik in droog blijf, zal ik droog blijven, al spring ik in de zee.’
God heeft middelen en doel aan elkaar verbonden. Als je in de zee springt, weet je dat daar
(in overeenstemming met Gods besluit) aan verbonden is dat je nat wordt. Als je gif drinkt,
weet je dat je doodgaat (ook in overeenstemming met Gods besluit). En als je God en Zijn Woord
niet gelooft, weet je dat je niet zalig wordt, want er staat dat de zaligheid uit het geloof
is. En als je doorleeft in zonde, weet je dat je niet zalig zult worden, want er staat dat
zonder heiligmaking niemand God zal zien. Maar als je wel oprecht gelooft, weet je dat je
zalig wordt, want God rechtvaardigt een ieder die gelooft.

Tenslotte
Ik weet niet of ik je enigszins kan overtuigen. Ik hoop in ieder geval dat ik je tot nadenken
breng. Want ik ben ervan overtuigd dat je op een verkeerd spoor zit. Je ontneemt God Zijn
soevereiniteit. Laat God God zijn! Oneindige Liefde, Oneindige Rechtvaardigheid, Oneindige
Soevereiniteit. Wie zijn wij om tegen God te antwoorden?

De Heilige geest overtuigd iedereen van zonden door de Bijbel. De Bijbel spreekt daar
duidelijk over, en als de lezer zich er voor wil intereseeren, zal de Heilige Geest zijn ogen
openen. Ik ontken absoluut niet het werk van de Heilige Geest, maar het is onbijbels om te
zeggen, dat de Heilige Geest willekeurig ogen opent. Hij wil iedereen zijn ogen openen!

Raar dat ik niemand hoor reageren op dit: De redenatie ‘als ik verkoren ben wordt ik wel zalig
ook al zondig ik nog zo hard’ gaat niet op. Dit is oncalvinistisch wat je hier beweerd. Het
leven van een verkorene doet er niet toe, dat is nou juist de uiverkiezing. Want anders kan je
het toch verdienen?

Tiberius schreef:
Erasmiaan schreef:Als hij zich dan maar verdiept in mijn literatuurtip
i.p.v. allerlei wazige sites te raadplegen, dan kon het nog wel eens gunstig
uitpakken.
Die wazige site had hij zelf gemaakt.

Wederom lijkt me dat je weinig zinnigs op deze manier toedraagd aan de discussie Tiberius. Ik
hoef hier niet over uit te wijden, in plaats van zulke opmerkingen te maken, zou je beter de
bronnen die ik al eerder noemde eens werkelijk kunnen lezen.

Pffft... Dit heeft mij een avond van mijn kostbare tijd (op dit moment) gekost, en ik weet dat
ik niet overal even uitgebreid op gereageerd heb. Sommige dingen wil ik op een ander moment op
terug koment, maar vooralsnog hebben jullie genoeg voer om los te branden denk ik. Maar ik kan
deze week niet reageren, omdat ik met een erg drukke periode in mijn prive leven zit. In
iedergeval Gods zegen deze week, en misschien is het een idee om niet al vanavond hier een
reactie te plaatsen, maar het pas over een paar dagen te doen.

Bid God om verlichting, want ook binnen de gereformeerde kerken is hier geen eenheid over.

Ik geloof dat iedereen zalig kan worden, dus ik geloof niet in de uitverkiezing!
Ik geloof dat God onschuldig is aan de verdoemenis van mensen, dus ik geloof niet in de
uitverkiezing!
Ik geloof dat een mens zelf verantwoordlijk is voor zijn ongeloof, dus ik geloof niet in het
gegeven geloof!
Ik geloof dat God niet de auteur van de zonde is, dus ik geloof niet in de voorbestemming!
Ik geloof dat de mens geen robot is, dus ik geloof niet in de voorbestemming!
Ik geloof dat mensen niet bij voorbaat voor de hel gemaakt zijn, dus ik durf kinderen te
krijgen!
Ik geloof dat een mens verloren gaat omdat hij dat niet heeft gewild, omdat God wil dat
iedereen zalig wordt!
Ik geloof dat Gods 'geopenbaarde Wil', niet in strijd kan zijn met Gods 'verborgen' wil, en dat Gods wil dat iedereen zalig wordt de uitverkiezing uitsluit!

Op de vraag: wat moeten wij doen om zalig te worden, kan ik met Paulus tegen de stokbewaarder nog steeds hetzelfde antwoord geven tegen wie dan ook: Gelooft in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden. Gij en uw huis! (wat is het gereformeerde antwoord eigenlijk op de vraag: wat moet ik doen om zalig te worden?)

30 En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
31 En zij zeiden: Geloof n den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En zij spraken tot hem het Woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

O, wat een heerlijke boodschap! In een nacht (vers 34) het hele huis gelovig! Wauw, dat lukt je niet met het hedendaagse stappenplan. Hoe kun je in 1 dag ooit je ellende zo diep voelen? Mensen, zie het toch! Terug naar het geloof! Tot slot nog een verwijzing naar http://www.geloveningod.nl! Spurgeon, wat een heerlijk woorden

!

Ja ik geloof nogmaals dat IEDEREEN, EDOMIET OF NIET, ZALIG KAN WORDEN! God zij dank!

Houd er rekening mee, dat de kerk het in de geschiedenis maar zelden bij het rechte eind heeft gehad. Is niet niet arrogant om te denken, dat we met de 3f(o)e, nu eindelijk de ware leer te pakken hebben, zo mogelijk nog zuiverder dan de eerste christengemeenten die het toch echter zonder stelden?

Sorry voor mijn soms wat stenoachtige reacties, dit komt omdat ik heel veel heb gelezen, en ook op heb moeten reageren. Voor de komende week ben ik druk bezet, en afhankelijk van de reacties, kom ik aan het eind van de week daar op terug..

Gods zegen!

Tiberius schreef:
Erasmiaan schreef:Is Herbert ook gebanned?
Nee hoor.
Uitgepraat, wellicht.

Uitgepraat zei je....

HerbertV schreef: Ja ik geloof nogmaals dat IEDEREEN, EDOMIET OF NIET, ZALIG KAN WORDEN! God zij dank!

Iedereen kan zalig worden, helemaal mee eens, maar iedereen wordt het niet.

HerbertV schreef:Ik geloof dat Bijbelse verkiezing verkiezing met een bepaald doel is. Om te beginnen met de meerdere reacties die volgden op mijn mening dat romeinen 9 over het nagelacht van Ezau en het nageslacht van Jakob spreekt:

Het gaat erom dat God zijn heil via Israel aan de wereld wilde verkondigen (Joh 3:16). Als ik in mijn artikel over Romeinen 9 spreek over dat God het nageslacht van Jakob daarvoor boven het nageslacht van Ezau prefereerde, dan bedoel ik helemaal niet dat het nageslacht van Ezau dus verworpen tot verdoemenis is.

Het gaat er dus om dat het hier helemaal niet over verkiezing tot zaligheid of verwerping tot verdoemenis gaat! Dat heb ik nooit gezegd! Wat hier staat heeft niets met zieleheil te maken.
En daar gaat het nu om. Dat God het nageslacht van Jakob boven het nageslacht van Ezau prefereerde betekent niet dat Ezau en co. voor de hel bestemd zijn. Nee, het gaat hier helemaal niet over hemel of hel.

Klinkt leuk, maar klopt niet.
Lees maar in de voorgaande verzen:
Paulus wil aanwijzen wie de kinderen Gods zijn:
Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
Vervolgens neemt hij Rebekka daarvan als bewijs: Want als [de kinderen] nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, [vast] bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende; Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen. Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Enkele verzen later gaat hij jouw redenering citeren en weerleggen:
Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij [dan] nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan? Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt? Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

Voor een gedetailleerde weerlegging verwijs ik naar de postings van Pietjebel.

HerbertV schreef:De titel van het forum zegt: God haat de verworpenen. De bewijstekst is "Jakob heb ik liefgehad, Ezau heb ik gehaat.". Dat deze tekst als bewijs voor die stelling aangevoerd wordt, impliceert dat de topicstarter verondersteld dat haten, verwerpen voor eeuwig of voorbestemmen voor de hel betekent. Maar dat is de grote verwarring, die geen bestaansrecht heeft!

Onzin. Je moet even het hele hoofdstuk lezen.

HerbertV schreef:Het gaat hier niet om zaligheid! En dat is zo belangrijk om te zien (ik kom hier verspreid over deze post nog op terug). Door de gereformeerde visie op de uitverkiezing gaan zij dingen automatisch anders lezen. Neem bijvoorbeeld het feit (weet even niet waar dat staat) dat Paulus een uitverkoren vat was.

Wat leest een gereformeerde dan: Paulus was een van eeuwigheid uitverkoren persoon om naar de hemel te gaan. Maar Paulus is niet uitverkoren om naar de hemel te gaan, maar om het evangelie aan de heidenen (ons) te verkondigen. En die verkiezing heeft Paulus vast gemaakt.

Dit is een kanjer van een karikatuur. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand die tekst gebruikte om Paulus' verkiezing te bewijzen.

HerbertV schreef:Ik weet dat ik nu het e.e.a. aan het herhalen ben, ...

Mee eens.

HerbertV schreef:De rest van mijn post wil ik besteden aan het geven van reacties op reacties..

Daarop mogen betrokken zelf reageren.

HerbertV schreef:
Tiberius schreef:
pietjebel schreef:Mods, wordt wakker!!!!

Maar heb je de opmerking van Jvdg niet gelezen?
Jvdg schreef:Hoewel ik het absoluut niet eens ben met deze poster t.a.v. van zijn mening over
de verkiezing en de souvereiniteit van God, wil ik in zoverre ruimte bieden aan deze discussie
om ons op te scherpen in de leer van de bijbel en in navolging daarvan de 3 FvE.

Zoals Afgewezen al schreef: We hebben een weerwoord.

Ik sluit af: Zonder Zijn uitverkiezing zou geen mens zalig kunnen worden......
Gena, O God, Gena.......hoor ons gebed.
Bovendien ligt de twijfel aan zijn eigen standpunt er bij HerbertVs postings zo duimendik
bovenop, dat we hem maar even laten gaan. Wellicht kunnen we hem nog wat extra argumenten
geven om hem van zijn visie af te helpen.
Dat laatste argument, Tiberius, getuigd bepaald niet van een overdosis intelligentie. Zulke
opmerkingen zijn zo makkelijk te maken, kunnen altijd schade aanrichten (baat het niet dan
schaadt het niet) maar worden zelden onderbouwd. Voor het vervolg het vriendelijke verzoek,
die onderbouwing wel toe te voegen.

Daar heb je hem weer: de aloude omkeertruc.
Jij beweert iets wat niet in lijn is met de Bijbel en de 3FvE. Dan zal je dat zelf moeten bewijzen.
Hierboven heb ik al aangetoond, dat je kunstgreep met Romeinen 9 niet klopt.

HerbertV schreef:
Tiberius schreef:
Erasmiaan schreef:Als hij zich dan maar verdiept in mijn literatuurtip
i.p.v. allerlei wazige sites te raadplegen, dan kon het nog wel eens gunstig
uitpakken.
Die wazige site had hij zelf gemaakt.
Wederom lijkt me dat je weinig zinnigs op deze manier toedraagd aan de discussie Tiberius.

Dat weet ik niet: het is wel handig voor alle betrokkenen om duidelijk te hebben uit welke bronnen jij put.

HerbertV schreef:Ik geloof dat iedereen zalig kan worden, dus ik geloof niet in de uitverkiezing!
Ik geloof dat God onschuldig is aan de verdoemenis van mensen, dus ik geloof niet in de
uitverkiezing!
Ik geloof dat een mens zelf verantwoordlijk is voor zijn ongeloof, dus ik geloof niet in het
gegeven geloof!

Ik stel vast, dat je jezelf buiten de lijn van de Bijbel en de 3FvE en dus buiten de doelgroep van het forum plaatst.

Ik geloof dat iedereen zalig kan worden...
Ik geloof dat God onschuldig is aan de verdoemenis van mensen...
Ik geloof dat een mens zelf verantwoordlijk is voor zijn ongeloof...

... en ik geloof wél in de uitverkiezing!

HerbertV,

dat is nog al een reactie. Je neemt er in ieder geval wel de tijd voor.

Wat vragen van mijn kant:
- je blijft het doen voorkomen alsof Romeinen 9 volkomen helder is. Maar ik snap nog vrij weinig van het hoofdstuk zoals jij het wilt uitleggen. Als het daar niet over de eeuwigheid gaat, waarom spreekt Paulus dan over vaten tot het verderf toebereid?
- ik had nog wat dingen, maar zie nu dat er al weer heel veel gereageerd is. Ik wil me eigenlijk vooral bij Johannes 3:16 aansluiten. Ik heb het gevoel dat je een karikatuur maakt van de calvinistische leer. Want inderdaad:

HerbertV schreef:En dat heeft (in tegenstelling tot wat sommigen hier over mij menen te weten) mij versterkt in mijn geloof dat iedereen zalig kan worden