vlinder schreef:

Bloempje28 schreef:Was het in de tijd van de Bijbel zo dat de liederen die ze toen zongen al gebundeld waren of voorgeschreven waren in de dienst in de synagoge? Of mocht iedereen zijn eigen loflied/danklied/treurlied aanvangen? Stonden de liederen toen al vast??

Een synagoge was iets heel anders dan wat wij nu kerk zouden noemen. Naar mijn weten werd er niet in de synagoge gezongen. Misschien bedoel je de tempeldienst?
Verder ben ik ook benieuwd naar het antwoord op deze vraag.

http://noemewv.nl/Hymnologie/Jewish.Hym ... tline.html

Overzicht van oud joodse
TEMPEL en SYNAGOGE TRADITIE
en de invloed ervan op vroeg Christelijke Muziek en Liturgie

1. Joodse Liturgische Muziek
2. Invloed op Vroeg Christelijke Liturgie en Muziek
3. Antifonale en Responsoriale Zang
4. Gemeentezang
5. Gezangen en het Zingen in the Bijbel
Hoofd Punten:
1. Muziek was een integraal deel van de Joodse cultuur en in het bijzonder van de eredienst.
2. Muziek ontwikkelde SYSTEMATISCH:
- er was een notatie systeem
- het werd onderwezen door deskundigen
3. Er was een verscheidenheid aan instrumenten.
4. Muziek was een essentieel onderdeel van de Tempel dienst en was hoog ontwikkeld.
5. Na de vernietiging van de Tempel (70 AD), gingen de traditie en praktijk van instrumentale muziek teloor in de Joodse cultuur.
6. Een primitief notatie systeem en geheugen steunen (hand tekens) werden ontwikkeld voor vocale muziek zowel in de Tempel als Synagoge traditie. Dis werd de basis van latere (na ca. 900 AD) Christelijke notatie (neumen) die uiteindelijk zich ontwikkelde tot de Westerse Muziek Notatie.
7. Instrumentele muziek was niet deel van de Synagoge traditie. Vroeg Christelijke eredienst werd gemodelleerd op de Synagoge traditie. Daarom gebruikte vroeg Christelijke eredienst waarschijnlijk geen muziek instrumenten.
8. Georganizeerde koor muziek was essentieel onderdeel van Tempel en Synagoge eredienst.
9. David vestigde de tradition van koor muziek door Chenaniah aan te stellen om de koren te leiden en de koorleden zingen te leren.
10. Zingen zowel in de Tempel als in de Synagoge traditie bestond uit
- solo zang
- koor zang
- responsoriale en antiphonale zang
- alleen mannen (met jongens) in georganizeerde koren in de Tempel traditie
- mannen en vrouwen in aparte groepen responsoriaal en antifonaal zingend in de Synagoge traditie
11. De stijl van het zingen was melodisch met enige heterophone begeleiding door instrumenten. Homofone muziek (accoorden harmonisch gebruikt) was onbekend.
12. De Tempel traditie was in de eerste plaats voertuig voor de uitvoering van de offerdienst. De rituelen waren LITURGISCH georganiseerd volgens de feesten van de Hebreeuws kalender.

vlinder schreef:

Bloempje28 schreef:Was het in de tijd van de Bijbel zo dat de liederen die ze toen zongen al gebundeld waren of voorgeschreven waren in de dienst in de synagoge? Of mocht iedereen zijn eigen loflied/danklied/treurlied aanvangen? Stonden de liederen toen al vast??

Een synagoge was iets heel anders dan wat wij nu kerk zouden noemen. Naar mijn weten werd er niet in de synagoge gezongen. Misschien bedoel je de tempeldienst?
Verder ben ik ook benieuwd naar het antwoord op deze vraag.

????

Wat versta je onder het in het huis des Heeren?

Een psalm van David, voor den opperzangmeester1, op de Neginoth.

Dat is, die den opperzangmeester gegeven werd, om dien in het huis des Heeren te doen spelen en zingen. Het Hebr. woord overwinnaar, en voorts aandrijver, voortdrijver, die anderen, onder zijn opzicht gesteld zijnde, in kloekheid overwint of teboven gaat, en het werk aandrijft totdat het als overwonnen en ten einde gebracht is; en vervolgens in zake van gezang, een meester, opziener, voorganger van de zangers en speellieden. Verg. Ps. 13:1, en zie 2 Kron. 2:2,18, 2 Kron. 34:12,13; Ezra 3:8,9. Aangaande deze ordinantie in de muziek van den godsdienst, zie 1 Kron. 6:31, enz., en 1 Kron. 15:16,17, enz., en 1 Kron. 16:4,5,7, en 1 Kron. 25:1,2, enz.

albion schreef:

vlinder schreef:

Bloempje28 schreef:Was het in de tijd van de Bijbel zo dat de liederen die ze toen zongen al gebundeld waren of voorgeschreven waren in de dienst in de synagoge? Of mocht iedereen zijn eigen loflied/danklied/treurlied aanvangen? Stonden de liederen toen al vast??

Een synagoge was iets heel anders dan wat wij nu kerk zouden noemen. Naar mijn weten werd er niet in de synagoge gezongen. Misschien bedoel je de tempeldienst?
Verder ben ik ook benieuwd naar het antwoord op deze vraag.

????

Wat versta je onder het in het huis des Heeren?

Een psalm van David, voor den opperzangmeester1, op de Neginoth.

Dat is, die den opperzangmeester gegeven werd, om dien in het huis des Heeren te doen spelen en zingen. Het Hebr. woord overwinnaar, en voorts aandrijver, voortdrijver, die anderen, onder zijn opzicht gesteld zijnde, in kloekheid overwint of teboven gaat, en het werk aandrijft totdat het als overwonnen en ten einde gebracht is; en vervolgens in zake van gezang, een meester, opziener, voorganger van de zangers en speellieden. Verg. Ps. 13:1, en zie 2 Kron. 2:2,18, 2 Kron. 34:12,13; Ezra 3:8,9. Aangaande deze ordinantie in de muziek van den godsdienst, zie 1 Kron. 6:31, enz., en 1 Kron. 15:16,17, enz., en 1 Kron. 16:4,5,7, en 1 Kron. 25:1,2, enz.

Jaja.
Maar huis des Heeren = niet synagoge.

refo schreef:

albion schreef:

vlinder schreef:

Bloempje28 schreef:Was het in de tijd van de Bijbel zo dat de liederen die ze toen zongen al gebundeld waren of voorgeschreven waren in de dienst in de synagoge? Of mocht iedereen zijn eigen loflied/danklied/treurlied aanvangen? Stonden de liederen toen al vast??

Een synagoge was iets heel anders dan wat wij nu kerk zouden noemen. Naar mijn weten werd er niet in de synagoge gezongen. Misschien bedoel je de tempeldienst?
Verder ben ik ook benieuwd naar het antwoord op deze vraag.

????

Wat versta je onder het in het huis des Heeren?

Een psalm van David, voor den opperzangmeester1, op de Neginoth.

Dat is, die den opperzangmeester gegeven werd, om dien in het huis des Heeren te doen spelen en zingen. Het Hebr. woord overwinnaar, en voorts aandrijver, voortdrijver, die anderen, onder zijn opzicht gesteld zijnde, in kloekheid overwint of teboven gaat, en het werk aandrijft totdat het als overwonnen en ten einde gebracht is; en vervolgens in zake van gezang, een meester, opziener, voorganger van de zangers en speellieden. Verg. Ps. 13:1, en zie 2 Kron. 2:2,18, 2 Kron. 34:12,13; Ezra 3:8,9. Aangaande deze ordinantie in de muziek van den godsdienst, zie 1 Kron. 6:31, enz., en 1 Kron. 15:16,17, enz., en 1 Kron. 16:4,5,7, en 1 Kron. 25:1,2, enz.

Jaja.
Maar huis des Heeren = niet synagoge.

Oké. Wat wordt er dan met synagoge bedoeld?

albion schreef:

refo schreef:

albion schreef:

vlinder schreef:
Een synagoge was iets heel anders dan wat wij nu kerk zouden noemen. Naar mijn weten werd er niet in de synagoge gezongen. Misschien bedoel je de tempeldienst?
Verder ben ik ook benieuwd naar het antwoord op deze vraag.

????

Wat versta je onder het in het huis des Heeren?

Een psalm van David, voor den opperzangmeester1, op de Neginoth.

Dat is, die den opperzangmeester gegeven werd, om dien in het huis des Heeren te doen spelen en zingen. Het Hebr. woord overwinnaar, en voorts aandrijver, voortdrijver, die anderen, onder zijn opzicht gesteld zijnde, in kloekheid overwint of teboven gaat, en het werk aandrijft totdat het als overwonnen en ten einde gebracht is; en vervolgens in zake van gezang, een meester, opziener, voorganger van de zangers en speellieden. Verg. Ps. 13:1, en zie 2 Kron. 2:2,18, 2 Kron. 34:12,13; Ezra 3:8,9. Aangaande deze ordinantie in de muziek van den godsdienst, zie 1 Kron. 6:31, enz., en 1 Kron. 15:16,17, enz., en 1 Kron. 16:4,5,7, en 1 Kron. 25:1,2, enz.

Jaja.
Maar huis des Heeren = niet synagoge.

Oké. Wat wordt er dan met synagoge bedoeld?

Soort ontmoetingsplaats. Er werd uit de rollen gelezen, maar ook met elkaar gepraat. Het ging er niet zo geordend aan toe. Met recht wordt er van gezegd: een jodenkerk. Een herrie omdat iedereen door elkaar praat.

Ik zie dat ik een fout heb gemaakt. Ik dacht dat er niet werd gezongen, maar ik bedoelde dat er geen muziekinstrumenten gebruikt werden.

vlinder schreef:

Albion schreef: Wat wordt er dan met synagoge bedoeld?

Soort ontmoetingsplaats. Er werd uit de rollen gelezen, maar ook met elkaar gepraat. Het ging er niet zo geordend aan toe. Met recht wordt er van gezegd: een jodenkerk. Een herrie omdat iedereen door elkaar praat.

Ik zie dat ik een fout heb gemaakt. Ik dacht dat er niet werd gezongen, maar ik bedoelde dat er geen muziekinstrumenten gebruikt werden.

Maar liepen ze bij ons ook niet in en uit in 1600? Als ik naar de schilderijen kijk dan liepen er zelfs honden door de kerk. En wat werd er gezongen voordat de Psalmen werden ingevoerd? Alleen Latijnse liturgie?

albion schreef:

vlinder schreef:

Albion schreef: Wat wordt er dan met synagoge bedoeld?

Soort ontmoetingsplaats. Er werd uit de rollen gelezen, maar ook met elkaar gepraat. Het ging er niet zo geordend aan toe. Met recht wordt er van gezegd: een jodenkerk. Een herrie omdat iedereen door elkaar praat.

Ik zie dat ik een fout heb gemaakt. Ik dacht dat er niet werd gezongen, maar ik bedoelde dat er geen muziekinstrumenten gebruikt werden.

Maar liepen ze bij ons ook niet in en uit in 1600? Als ik naar de schilderijen kijk dan liepen er zelfs honden door de kerk. En wat werd er gezongen voordat de Psalmen werden ingevoerd? Alleen Latijnse liturgie?

Vóór de reformatie bedoel je?
Uitsluitend liturgische zang door koor en voorganger, hooguit op de feestdagen een responsie ("Alleluia") van de gemeente. In de meeste gevallen zat de gemeente erbij en keek ernaar.

En na de reformatie zong men in eerste instantie de Souterliedekens, als we het over de Nederlanden hebben.
Maar direct na de reformatie kwamen de aanhangers van de "nije leer" ook niet bij elkaar in kerken: dat gebeurde thuis, op de deel, soms buiten. Het heeft wel even geduurd voordat de aanhangers van de reformatie geordende kerkdiensten gingen beleggen.

Tiberius schreef:

Jongere schreef:Wij willen misschien ook wel eens te weinig zien. Jezus verweet de Emmaüsgangers dat ze de Schriften niet kenden. En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was. In het NT worden heel vaak teksten toegepast op Christus. Vaak zelfs op zo'n manier dat wij er weinig mee kunnen, exegetisch gezien dan. Maar daar kunnen we wel veel van leren.

Neemt niet weg dat dit wat mij betreft geen argument tegen gezangen is. Ja, het OT getuigt van Christus. Maar zoals de vroege kerk al deed in liederen, zo mogen ook wij concreet de nieuw-testamentische gebeurtenissen bezingen.

Hier kan ik me wel in vinden. Met dien verstande, dat het dan wel berijmde bijbelgedeelten betreft.

Daar ben ik het niet mee eens, het zal je niet verbazen

Zingen is lofprijzen, aanbidden. Als we in gebed naar Hem toegaan en Hem prijzen en aanbidden, doen we dat dan (onder het motto Sola Scriptura!) alleen met gebeden die al in de Bijbel staan? Nee. Sola scriptura betekent niet dat enkel Bijbelse teksten gereciteerd mogen worden. In het gebed mag dat in eigen bewoording met deze maatstaf: Het moet Bijbels zijn. En geldt dat ook als we met onze lofzangen, aanbiddingsliederen, naar Hem toegaan. Directe Bijbelteksten zingen (en kijk eens hoeveel gezangen directe Bijbelteksten zijn) is mooi, maar het is geen vereiste.

En ja, de Psalmen getuigen van Christus. David zag van verre iets van Hem die geboren zou worden, zou lijden, sterven en opstaan en naar de hemel zou gaan. Maar we zijn heel rijk dat we ook zijn woorden op papier hebben, hier meer van hebben gehoord dan David van verre zag. En vanuit dat perspectief mogen we naast de rijke Psalmen ook nieuwe liederen zingen.

Overigens had je in David's tijd bijvoorbeeld nog geen avondmaal, om maar iets te noemen. Verder dan de verwijzing naar het verraad van Judas (Zelfs mijn beste vriend, op wie ik vertrouwde, die at van mijn brood, heeft zich tegen mij gekeerd Ps-41)
bij het eerste avondmaal kom ik ook niet. Of denk bijvoorbeeld aan Pinksteren. Psalm 87 verwijst er allicht vaag naar maar ik denk ook niet dat David precies een idee had hoe het zou zijn.

In ieder geval zie ik de waarde van liederen naast de Psalmen wel bij dat soort zaken, het is een goede aanvulling.

Marnix schreef:
Overigens had je in David's tijd bijvoorbeeld nog geen avondmaal, om maar iets te noemen. Verder dan de verwijzing naar het verraad van Judas (Zelfs mijn beste vriend, op wie ik vertrouwde, die at van mijn brood, heeft zich tegen mij gekeerd Ps-41)
bij het eerste avondmaal kom ik ook niet. Of denk bijvoorbeeld aan Pinksteren. Psalm 87 verwijst er allicht vaag naar maar ik denk ook niet dat David precies een idee had hoe het zou zijn.

In ieder geval zie ik de waarde van liederen naast de Psalmen wel bij dat soort zaken, het is een goede aanvulling.

Bij het Avondmaal kan Psalm 23 gezongen worden (Gij richt de tafel toe tegenover mijn tegenpartijders)

en wat denk je van Psalm 116?

trouwens; toen de Heere Jezus de lofzangen zong aan het Avondmaal was dat niet ook Psalm 113-118?

helma schreef:trouwens; toen de Heere Jezus de lofzangen zong aan het Avondmaal was dat niet ook Psalm 113-118?

zeker, "de lofzang" = het Hallel = Psalm 113-118

helma schreef:

Marnix schreef:
Overigens had je in David's tijd bijvoorbeeld nog geen avondmaal, om maar iets te noemen. Verder dan de verwijzing naar het verraad van Judas (Zelfs mijn beste vriend, op wie ik vertrouwde, die at van mijn brood, heeft zich tegen mij gekeerd Ps-41)
bij het eerste avondmaal kom ik ook niet. Of denk bijvoorbeeld aan Pinksteren. Psalm 87 verwijst er allicht vaag naar maar ik denk ook niet dat David precies een idee had hoe het zou zijn.

In ieder geval zie ik de waarde van liederen naast de Psalmen wel bij dat soort zaken, het is een goede aanvulling.

Bij het Avondmaal kan Psalm 23 gezongen worden (Gij richt de tafel toe tegenover mijn tegenpartijders)

en wat denk je van Psalm 116?

trouwens; toen de Heere Jezus de lofzangen zong aan het Avondmaal was dat niet ook Psalm 113-118?

Ik weet niet of Psalm 23 bij het avondmaal aansluit. U richt voor mij een dis aan, voor de ogen van wie mij benauwen? U zalft mijn hoofd me olie? David verwijst naar een maaltijd, maar volgens mij niet naar het avondmaal. Het klein hallel is idd ook passend, maar er zijn ook mooie gezangen die wijzen op de functie van brood en wijn en het koppelen aan het lijden en sterven van Christus, wat David in die Psalmen volgens mij niet doet... en als die dan naast Psalmen worden gezongen zie ik dat als een waardevolle aanvulling.

Marnix schreef:

helma schreef:

Marnix schreef:
Overigens had je in David's tijd bijvoorbeeld nog geen avondmaal, om maar iets te noemen. Verder dan de verwijzing naar het verraad van Judas (Zelfs mijn beste vriend, op wie ik vertrouwde, die at van mijn brood, heeft zich tegen mij gekeerd Ps-41)
bij het eerste avondmaal kom ik ook niet. Of denk bijvoorbeeld aan Pinksteren. Psalm 87 verwijst er allicht vaag naar maar ik denk ook niet dat David precies een idee had hoe het zou zijn.

In ieder geval zie ik de waarde van liederen naast de Psalmen wel bij dat soort zaken, het is een goede aanvulling.

Bij het Avondmaal kan Psalm 23 gezongen worden (Gij richt de tafel toe tegenover mijn tegenpartijders)

en wat denk je van Psalm 116?

trouwens; toen de Heere Jezus de lofzangen zong aan het Avondmaal was dat niet ook Psalm 113-118?

Ik weet niet of Psalm 23 bij het avondmaal aansluit. U richt voor mij een dis aan, voor de ogen van wie mij benauwen? U zalft mijn hoofd me olie? David verwijst naar een maaltijd, maar volgens mij niet naar het avondmaal. Het klein hallel is idd ook passend, maar er zijn ook mooie gezangen die wijzen op de functie van brood en wijn en het koppelen aan het lijden en sterven van Christus, wat David in die Psalmen volgens mij niet doet... en als die dan naast Psalmen worden gezongen zie ik dat als een waardevolle aanvulling.

Nee, dat blijf ik afwijzen.
Waarom zou je zelf verzonnen versjes gaan zingen in plaats van de geïnspireerde Psalmen of Bijbelgedeeltes?
In de Psalmen is Christus te vinden, je moet heel veel moeite doen om dat niet te zien.

Juist in de Psalmen 113 - 118 worden er dingen van Christus getekend.

Lukas 24v 44
44 En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat het alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen

De Psalmen zijn vol van de Heere Jezus Christus en heen wijzingen naar Hem!

Het gaat er niet om of Christus in de psalmen te zien is, volgens mij is Hij dat zeker.
Maar er is zoveel méér te bezingen. Of beter gezegd: helderder, onverbloemd, al gaat het alleen maar om de náám van Jezus. We leven nu in een heel andere tijd (of bedeling), lees alleen Hebreeën daar eens over. Daar valt volgens mij zoveel over te zingen.

Nogmaals: over wat we in de kerk moeten zingen kun je lang discussieren (dan zijn er heel wat andere argumenten dan deze), maar laten we aub nooit denken dat we niet in eigen woorden mogen zingen over wat er gebeurd is in de volheid van de tijd. Hoe de psalmen ook over Christus mogen spreken, niemand van de dichters heeft ook die dingen in hun volheid gezien.
En deze allen, hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen;
Alzo God wat beters over ons voorzien had, opdat zij zonder ons niet zouden volmaakt worden.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

helma schreef:

Marnix schreef:
Overigens had je in David's tijd bijvoorbeeld nog geen avondmaal, om maar iets te noemen. Verder dan de verwijzing naar het verraad van Judas (Zelfs mijn beste vriend, op wie ik vertrouwde, die at van mijn brood, heeft zich tegen mij gekeerd Ps-41)
bij het eerste avondmaal kom ik ook niet. Of denk bijvoorbeeld aan Pinksteren. Psalm 87 verwijst er allicht vaag naar maar ik denk ook niet dat David precies een idee had hoe het zou zijn.

In ieder geval zie ik de waarde van liederen naast de Psalmen wel bij dat soort zaken, het is een goede aanvulling.

Bij het Avondmaal kan Psalm 23 gezongen worden (Gij richt de tafel toe tegenover mijn tegenpartijders)

en wat denk je van Psalm 116?

trouwens; toen de Heere Jezus de lofzangen zong aan het Avondmaal was dat niet ook Psalm 113-118?

Ik weet niet of Psalm 23 bij het avondmaal aansluit. U richt voor mij een dis aan, voor de ogen van wie mij benauwen? U zalft mijn hoofd me olie? David verwijst naar een maaltijd, maar volgens mij niet naar het avondmaal. Het klein hallel is idd ook passend, maar er zijn ook mooie gezangen die wijzen op de functie van brood en wijn en het koppelen aan het lijden en sterven van Christus, wat David in die Psalmen volgens mij niet doet... en als die dan naast Psalmen worden gezongen zie ik dat als een waardevolle aanvulling.

Nee, dat blijf ik afwijzen.
Waarom zou je zelf verzonnen versjes gaan zingen in plaats van de geïnspireerde Psalmen of Bijbelgedeeltes?
In de Psalmen is Christus te vinden, je moet heel veel moeite doen om dat niet te zien.

Het argument zal wel een keer gepasseerd zijn, maar de berijmde psalmen kun je toch moeiiljk gelijk schakelen aan de geInspireerde, onberijmde, psalmen uit het Oude Testament. Het zingen van onze huidige psalmen is vergelijkbaar met het zingen van liederen die eveens direct te linken zijn aan bijbelgedeelten.