Welke muziek ben jij nu aan het beluisteren? [2]

[Christiaan]

Even een kort intermezzo door een domme leek in jullie interessante discussie.

De Engelsen hebben als spreekwoord: "beauty is in the eye of the beholder". Zou dat met (oude) muziek ook niet het geval kunnen zijn?

Om uit deze welles-nietes-postings te raken stel ik voor:
- Open een nieuw topic met een poll.
- Post een stukje oude muziek en een stukje nieuwe muziek.
- Laat ieder kiezen wat hij/zij het mooiste vindt.

Goed idee laat mij het oude muziek stuk kiezen en Hendrikus het modernere.

Is goed. Kies jij het oude stuk maar.
Weet je hoe een nieuwe topic kan maken?

Orgelmuziek??
En laat Hendrikus maar een nieuwe topic openen als men weer mijn naam ziet denk men helemaal dat ik elke dag een nieuwe open.

[Hendrikus]

Even een kort intermezzo door een domme leek in jullie interessante discussie.

De Engelsen hebben als spreekwoord: "beauty is in the eye of the beholder". Zou dat met (oude) muziek ook niet het geval kunnen zijn?

Om uit deze welles-nietes-postings te raken stel ik voor:
- Open een nieuw topic met een poll.
- Post een stukje oude muziek en een stukje nieuwe muziek.
- Laat ieder kiezen wat hij/zij het mooiste vindt.

Goed idee laat mij het oude muziek stuk kiezen en Hendrikus het modernere.

Op zichzelf een leuk tijdverdrijf. Maar het zegt natuurlijk he-le-maal niks. Zelf houd ik ook veel van oude muziek. Maar ik kan ook zeker genieten van muziek die na 1780 is geschreven. Aan een polletje valt dus geen enkele conclusie te verbinden anders dan die van de smaak van een aantal forummers.

Een opmerking als "En ook in de muziek en daar wil men in de Franse Romantiek van af. En dat kan niet. De chaos, en de langdradigheid niet kernachtig" raakt kant noch wal. Alleen al om de onzinnigheid van zo'n bewering aan te tonen, zou ik op het moderne stuk stemmen in zo'n poll :roll:

[Klavier]

is mooier=subjectief
ik vind, ik ben, ik heb=subjectief.

Christiaan, een pleidooi voor oude muziek krijgt nooit voet aan de grond op basis van persoonlijke voorkeur en smaak.
Het gaat je alleen lukken als je ten eerste de hele muziekgeschiedenis leert respecteren en feitelijk aan kunt tonen dat die oude muziek die jij op het oog hebt meer kwaliteit bezit.
Je moet van aanpak veranderen. Zo overtuig je geen hond.
Ik wist allang dan oude muziek mooier is, maar ik kan niet aantonen dat het te maken heeft met meer kwaliteit. Maar daarom vind ik het voor mezelf wel beter!
Onderscheid je smaak van de feiten. Dat werkt beter om een ander te overtuigen.

Rembrandt van Rijn wordt alom gezien als grootste schilder. Maar kun je bewijzen dat hij de grootste is?? Nee toch.
Vroegere schilder kunt is complexer en mooier vindt ik knapper gemaakt, zo ook met de muziek. Was knapper men was organst en cantor en moest muziek componeren en was ook nog leraar.

Christiaan, je komt met een aanvulling op je eigen betoog maar je gaat niet op mijn woorden in.
Kun je het eens proberen?
De kern: Kun je mensen overtuigen op basis van enkel subjectieve argumenten om daarmee feitelijk aan te tonen dat oude muziek beter is?

Kun jij het tegen deel bewijzen???

Tuurlijk, komt ie:

Moderne muziek is mooier. Voor mij heeft de muziek na (van orgelmuziek) 1780 meer diepgang en strengheid en ik ben iemand van klankkleur en dissonanten. Ik vindt dat ieder zelf naar muziek moet opzoek gaan en niet doen wat de anderen doen. Ik heb een grote hekel aan de na-aapcultuur waarin het oude gekopieerd wordt, zo van " vroeger was alles beter". Nou daar pas ik voor. En daarom ben ik zo blij in de 21 eeuw te leven.

:mrgreen:

[Klavier]

De kern: Kun je mensen overtuigen op basis van enkel subjectieve argumenten om daarmee feitelijk aan te tonen dat oude muziek beter is?

Kun jij het tegen deel bewijzen???

Kom op Christiaan, dwing jezelf tot heldere dialogen.
Geen afwijkende vragen stellen.
Jij zet de stelling in, dus jij moet eerst de stelling bewijzen.
Ik geef je tips over de aanpak. De jouwe is tot nog toe niet succesvol gebleken. Probeer even de boel vanuit feiten te onderbouwen om zodoende je eigen visie ingang te doen vinden.
Ik snap wat je wilt bereiken. Alleen de wijze waarop is niet zoals een diskussie gewonnen kan worden.
Als strategie 1 niet werkt, even overstappen op strategie 2, snap je

[Christiaan]

Rembrandt van Rijn wordt alom gezien als grootste schilder. Maar kun je bewijzen dat hij de grootste is?? Nee toch.
Vroegere schilder kunt is complexer en mooier vindt ik knapper gemaakt, zo ook met de muziek. Was knapper men was organst en cantor en moest muziek componeren en was ook nog leraar.

Christiaan, je komt met een aanvulling op je eigen betoog maar je gaat niet op mijn woorden in.
Kun je het eens proberen?
De kern: Kun je mensen overtuigen op basis van enkel subjectieve argumenten om daarmee feitelijk aan te tonen dat oude muziek beter is?

Kun jij het tegen deel bewijzen???

Tuurlijk, komt ie:

Moderne muziek is mooier. Voor mij heeft de muziek na (van orgelmuziek) 1780 meer diepgang en strengheid en ik ben iemand van klankkleur en dissonanten. Ik vindt dat ieder zelf naar muziek moet opzoek gaan en niet doen wat de anderen doen. Ik heb een grote hekel aan de na-aapcultuur waarin het oude gekopieerd wordt, zo van " vroeger was alles beter". Nou daar pas ik voor. En daarom ben ik zo blij in de 21 eeuw te leven.

:mrgreen:

Er is een groot misverstand en dat is dat nu alles beter is, dat heeft te maken met onze trots. En met de Verlichting en humanitisch denken. Maar wijk kunnen ook met onze moderne technologie geen EEN piramide bouwen. Kunnen wij niet. De gootste dwaasheid is dat wij slimmer zijn geworden echt niet.

[Christiaan]

De kern: Kun je mensen overtuigen op basis van enkel subjectieve argumenten om daarmee feitelijk aan te tonen dat oude muziek beter is?

Kun jij het tegen deel bewijzen???

Kom op Christiaan, dwing jezelf tot heldere dialogen.
Geen afwijkende vragen stellen.
Jij zet de stelling in, dus jij moet eerst de stelling bewijzen.
Ik geef je tips over de aanpak. De jouwe is tot nog toe niet succesvol gebleken. Probeer even de boel vanuit feiten te onderbouwen om zodoende je eigen visie ingang te doen vinden.
Ik snap wat je wilt bereiken. Alleen de wijze waarop is niet zoals een diskussie gewonnen kan worden.
Als strategie 1 niet werkt, even overstappen op strategie 2, snap je

Ik ken maar een stratiegie en dat is een eerlijk en bewogen betoog en als men niet wil horen, hoort men niet.
Triest maar jammer. Over zulke zaken als deze kan eindeloos worden gediscusseerd.

[Klavier]

De kern: Kun je mensen overtuigen op basis van enkel subjectieve argumenten om daarmee feitelijk aan te tonen dat oude muziek beter is?

Kun jij het tegen deel bewijzen???

Kom op Christiaan, dwing jezelf tot heldere dialogen.
Geen afwijkende vragen stellen.
Jij zet de stelling in, dus jij moet eerst de stelling bewijzen.
Ik geef je tips over de aanpak. De jouwe is tot nog toe niet succesvol gebleken. Probeer even de boel vanuit feiten te onderbouwen om zodoende je eigen visie ingang te doen vinden.
Ik snap wat je wilt bereiken. Alleen de wijze waarop is niet zoals een diskussie gewonnen kan worden.
Als strategie 1 niet werkt, even overstappen op strategie 2, snap je

Ik ken maar een stratiegie en dat is een eerlijk en bewogen betoog en als men niet wil horen, hoort men niet.
Triest maar jammer. Over zulke zaken als deze kan eindeloos worden gediscusseerd.

Christiaan,

Als je er maar 1 kent die eerlijk en bewogen is, wil dat niet zeggen dat je meer zou kunnen leren kennen die ook eerlijk en bewogen zijn.
Het trieste en jammere veroorzaak je doordat je te vast zit op je gevoelens. Die gevoelens ken alleen jij. En daar kun je geen betoog op baseren. Dat gevoel wat jij hebt, heeft een ander niet, laat staan dat je het als basis voor je betoog kunt laten dienen.

Onderscheid je boodschap van het middel om de boodschap over te brengen.
Jouw boodschap is: Oude muziek is mooier. Dat vind jij, dus voor jou is dat zo.
Jouw middel om de boodschap over te brengen is: Zeggen dat je oude muziek mooier vind en het daarom ook is.
Dat is hetzelfde!
Oftewel, jouw middel om de boodschap over te brengen is helemaal geen middel.
Je blijft in jezelf steken.

Als je een boodschap over wilt brengen moet je je verplaatsen in die ander, die je wilt overtuigen.
Als die gevoelig is voor feiten, zul je die op basis van feiten moeten overtuigen.
De mensen die het met jou eens zijn, hebben wellicht dezelfde smaak en zijn dan wel gevoelig voor jouw gevoelsargumenten.
Maar hier op het forum komen alleen de gevoeloze typen die alleen maar achter een pc zitten :mrgreen:
Kortom: Wil jij hier geen triest gevoel opdoen en steeds weer 'jammer' als eindresultaat boeken, zul je toch je strategie om moeten gooien.

Hoe krijg je anders jouw kennis tussen onze oren?

[Christiaan]

De kern: Kun je mensen overtuigen op basis van enkel subjectieve argumenten om daarmee feitelijk aan te tonen dat oude muziek beter is?

Kun jij het tegen deel bewijzen???

Kom op Christiaan, dwing jezelf tot heldere dialogen.
Geen afwijkende vragen stellen.
Jij zet de stelling in, dus jij moet eerst de stelling bewijzen.
Ik geef je tips over de aanpak. De jouwe is tot nog toe niet succesvol gebleken. Probeer even de boel vanuit feiten te onderbouwen om zodoende je eigen visie ingang te doen vinden.
Ik snap wat je wilt bereiken. Alleen de wijze waarop is niet zoals een diskussie gewonnen kan worden.
Als strategie 1 niet werkt, even overstappen op strategie 2, snap je

Ik ken maar een stratiegie en dat is een eerlijk en bewogen betoog en als men niet wil horen, hoort men niet.
Triest maar jammer. Over zulke zaken als deze kan eindeloos worden gediscusseerd.

Christiaan,

Als je er maar 1 kent die eerlijk en bewogen is, wil dat niet zeggen dat je meer zou kunnen leren kennen die ook eerlijk en bewogen zijn.
Het trieste en jammere veroorzaak je doordat je te vast zit op je gevoelens. Die gevoelens ken alleen jij. En daar kun je geen betoog op baseren. Dat gevoel wat jij hebt, heeft een ander niet, laat staan dat je het als basis voor je betoog kunt laten dienen.

Onderscheid je boodschap van het middel om de boodschap over te brengen.
Jouw boodschap is: Oude muziek is mooier. Dat vind jij, dus voor jou is dat zo.
Jouw middel om de boodschap over te brengen is: Zeggen dat je oude muziek mooier vind en het daarom ook is.
Dat is hetzelfde!
Oftewel, jouw middel om de boodschap over te brengen is helemaal geen middel.
Je blijft in jezelf steken.

Als je een boodschap over wilt brengen moet je je verplaatsen in die ander, die je wilt overtuigen.
Als die gevoelig is voor feiten, zul je die op basis van feiten moeten overtuigen.
De mensen die het met jou eens zijn, hebben wellicht dezelfde smaak en zijn dan wel gevoelig voor jouw gevoelsargumenten.
Maar hier op het forum komen alleen de gevoeloze typen die alleen maar achter een pc zitten :mrgreen:
Kortom: Wil jij hier geen triest gevoel opdoen en steeds weer 'jammer' als eindresultaat boeken, zul je toch je strategie om moeten gooien.

Hoe krijg je anders jouw kennis tussen onze oren?

Ik betwijfel of men mijn kennis wil aanhoren,
ik betwijfel of men mijn kennis voor kennis aanziet,
en ik weet vrijwel zeker dat ik er hier niet in krijg.
Ik heb wel degelijk gezegd waarom ik die muziek mooier vindt door te zeggen dat ik erg veel waarde hecht aan orde. En die mist de modernere muziek daar is geen twijfel over mogelijk. En het geprobeerd verschillen bloot te leggen.
Mijn strategie blijft waarschijnlijk ongewijzigd. Ik heb de wil andere anthousiast te maken voor oude muziek maar wie niet wil wil niet.
Jammer voor al het moois wat hij of zij mist maar ja.

[Dianne]

Ik betwijfel of men mijn kennis wil aanhoren,
ik betwijfel of men mijn kennis voor kennis aanziet,
en ik weet vrijwel zeker dat ik er hier niet in krijg.
Ik heb wel degelijk gezegd waarom ik die muziek mooier vindt door te zeggen dat ik erg veel waarde hecht aan orde. En die mist de modernere muziek daar is geen twijfel over mogelijk. En het geprobeerd verschillen bloot te leggen.
Mijn strategie blijft waarschijnlijk ongewijzigd. Ik heb de wil andere anthousiast te maken voor oude muziek maar wie niet wil wil niet.
Jammer voor al het moois wat hij of zij mist maar ja.

Nou, ik ben het er niet helemaal mee eens, dat moderne muziek gelijk orde mist... :roll: Bovendien: is klassieke muziek altijd zo ordelijk? Er zijn best wat chaotische stukken volgens mij.
Trouwens, wat versta jij onder orde?

[David J]

Er is een groot misverstand en dat is dat nu alles beter is, dat heeft te maken met onze trots. En met de Verlichting en humanitisch denken. Maar wijk kunnen ook met onze moderne technologie geen EEN piramide bouwen. Kunnen wij niet. De gootste dwaasheid is dat wij slimmer zijn geworden echt niet.

Natuurlijk kunnen wij wel een piramide bouwen. Geef BAM 10 miljoen en ze doen het voor je. We snappen alleen niet goed hoe de Egyptenaren het hebben gedaan, met handkracht alleen. Daarmee is natuurlijk niet aangetoond dat wij slimmer zijn dan de oude Egyptenaren, of omgekeerd.

Wel lijkt me duidelijk dat wij op alle technische terreinen een stuk verder zijn dan onze voorouders. Dat geldt denk ik ook voor muziektechnische zaken. Het genie van Bach en Mozart was dat ze ingewikkelde zaken als fuga's konden componeren zonder daarvoor een formele opleiding te hebben gehad. Zij legden daarmee nieuw terrein bloot. Tegenwoordig kun je de techniek van fuga's gewoon leren op het conservatorium. Wat overigens nog weer wat anders is dan daadwerkelijk mooie fuga's schrijven.

Terug naar het onderwerp: Als je wilt bepalen of oude muziek 'beter' is, zul je eerst een meetbaar criterium moeten hebben. Beter op grond van wat? En hoe ga je dat meten? Anders kom je nooit tot een objectief oordeel. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat het ene mes beter is dan het andere, omdat het scherper is. En 'scherper' kun je meten als de gemiddelde dikte van het lemmet.

Volgens mij bestaat in de muziek zo'n volledig objectief meetbaar criterium niet, en blijf je dus uiteindelijk steken in 'ik vind dit of dat mooier'. Wel kun je volgens mij redelijk objectief maken dat Bach beter is dan Borsato, namelijk op grond van de structuur en complexiteit van zijn werk. Structuur en complexiteit zijn beiden meetbaar, hoewel wat minder duidelijk dan de scherpte van een mes. Daarnaast vind ik zelf het argument dat iedereen die zowel Bach als Borsato goed kent, altijd Bach als de betere zal aanwijzen ook overtuigend.

Maar ik betwijfel of je op die manier kunt aantonen dat Pachelbel beter is dan Part. (Hoe maak ik een umlaut?). Ook tegenwoordig wordt er hooggestructureerde en complexe muziek gemaakt.

[Zosinus]

Christiaan,

Zijn er niet wat stukken online van wat je mooi vindt? Bijvoorbeeld bij AVRO-klassiek. Als je oude muziek wilt promoten is het wellicht zinniger om gewoon bepaalde stukken aan te bevelen met jouw argumentatie waarom het zo ontzettend goed is. Dan bied je mensen ook de mogelijkheid hun oren te openen. Praten en argumenteren over muziek - zeker zo algemeen: de oude muziek - is anders toch wat behelpen.

[Christiaan]

Ik betwijfel of men mijn kennis wil aanhoren,
ik betwijfel of men mijn kennis voor kennis aanziet,
en ik weet vrijwel zeker dat ik er hier niet in krijg.
Ik heb wel degelijk gezegd waarom ik die muziek mooier vindt door te zeggen dat ik erg veel waarde hecht aan orde. En die mist de modernere muziek daar is geen twijfel over mogelijk. En het geprobeerd verschillen bloot te leggen.
Mijn strategie blijft waarschijnlijk ongewijzigd. Ik heb de wil andere anthousiast te maken voor oude muziek maar wie niet wil wil niet.
Jammer voor al het moois wat hij of zij mist maar ja.

Nou, ik ben het er niet helemaal mee eens, dat moderne muziek gelijk orde mist... :roll: Bovendien: is klassieke muziek altijd zo ordelijk? Er zijn best wat chaotische stukken volgens mij.
Trouwens, wat versta jij onder orde?

Volgens De regels,
Streng contrapunt. Uitwerken van motieven. ect.

[Christiaan]

Er is een groot misverstand en dat is dat nu alles beter is, dat heeft te maken met onze trots. En met de Verlichting en humanitisch denken. Maar wijk kunnen ook met onze moderne technologie geen EEN piramide bouwen. Kunnen wij niet. De gootste dwaasheid is dat wij slimmer zijn geworden echt niet.

Natuurlijk kunnen wij wel een piramide bouwen. Geef BAM 10 miljoen en ze doen het voor je. We snappen alleen niet goed hoe de Egyptenaren het hebben gedaan, met handkracht alleen. Daarmee is natuurlijk niet aangetoond dat wij slimmer zijn dan de oude Egyptenaren, of omgekeerd.

Wel lijkt me duidelijk dat wij op alle technische terreinen een stuk verder zijn dan onze voorouders. Dat geldt denk ik ook voor muziektechnische zaken. Het genie van Bach en Mozart was dat ze ingewikkelde zaken als fuga's konden componeren zonder daarvoor een formele opleiding te hebben gehad. Zij legden daarmee nieuw terrein bloot. Tegenwoordig kun je de techniek van fuga's gewoon leren op het conservatorium. Wat overigens nog weer wat anders is dan daadwerkelijk mooie fuga's schrijven.

Terug naar het onderwerp: Als je wilt bepalen of oude muziek 'beter' is, zul je eerst een meetbaar criterium moeten hebben. Beter op grond van wat? En hoe ga je dat meten? Anders kom je nooit tot een objectief oordeel. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat het ene mes beter is dan het andere, omdat het scherper is. En 'scherper' kun je meten als de gemiddelde dikte van het lemmet.

Volgens mij bestaat in de muziek zo'n volledig objectief meetbaar criterium niet, en blijf je dus uiteindelijk steken in 'ik vind dit of dat mooier'. Wel kun je volgens mij redelijk objectief maken dat Bach beter is dan Borsato, namelijk op grond van de structuur en complexiteit van zijn werk. Structuur en complexiteit zijn beiden meetbaar, hoewel wat minder duidelijk dan de scherpte van een mes. Daarnaast vind ik zelf het argument dat iedereen die zowel Bach als Borsato goed kent, altijd Bach als de betere zal aanwijzen ook overtuigend.

Maar ik betwijfel of je op die manier kunt aantonen dat Pachelbel beter is dan Part. (Hoe maak ik een umlaut?). Ook tegenwoordig wordt er hooggestructureerde en complexe muziek gemaakt.

Ja als jij dat denkt, ik ga je niet tegenspreken. Lees eens wat ik precies geschreven heb als je wilt. : :

[Mister]

De RO staat op (ontopic 8) )

[Hendrikus]

Ik betwijfel of men mijn kennis wil aanhoren,
ik betwijfel of men mijn kennis voor kennis aanziet,
en ik weet vrijwel zeker dat ik er hier niet in krijg.

Vind je jezelf nu erg zielig?

Ik heb wel degelijk gezegd waarom ik die muziek mooier vindt door te zeggen dat ik erg veel waarde hecht aan orde. En die mist de modernere muziek daar is geen twijfel over mogelijk.

De muziek met de ultieme orde is de twaalftoonsmuziek van Schönberg, Webern etc. Die is zó ordelijk dat het gewoon lelijk is.

En het geprobeerd verschillen bloot te leggen.

O? Waar dan? Ik heb alleen maar wat kretologie gezien.

Mijn strategie blijft waarschijnlijk ongewijzigd.

Ongetwijfeld. Stel je voor...

Ik heb de wil andere anthousiast te maken voor oude muziek maar wie niet wil wil niet.
Jammer voor al het moois wat hij of zij mist maar ja.

Mensen willen wél. Maar niet met oogkleppen op die bij 1780 ophouden. Je kunt niet van ons verlangen dat we jouw kletskoek over muziek van de Franse romantiek en de modernen serieus nemen.
Of dat nou jammer is voor ons, of jammer voor jou, daar zullen we 't verder maar niet over hebben.