ZWP schreef: ↑28 okt 2025, 13:54 Ik krijg informatie van het Dutch Biblebelt Netwerk https://www.driestar-hogeschool.nl/agen ... lt-network:

"We nodigen u van harte uit voor onze jaarlijkse studie- en netwerkdag die op zaterdag 29 november 2025 zal worden gehouden. Het thema van dit jaar is ‘Onbekeerd en toch gedoopt: De bevindelijk-gereformeerde worsteling met de kinderdoop’.

Het programma opent met de Biblebelt-lezing, die verzorgd wordt door Willem Ouweneel, emeritus-hoogleraar systematische theologie en een kenner van dooptheologie. Vervolgens gaat Teun van der Leer, predikant en theoloog verbonden aan de Unie van Baptistengemeenten, in op de doop vanuit baptistisch perspectief. Ten slotte reflecteert Jaco de Heer, predikant en docent binnen de Gereformeerde Gemeenten, op de eerdere bijdragen en brengt hij de thematiek in gesprek met de bevindelijk-gereformeerde praktijk."

Wellicht interessant voor deelnemers en meelezer van deze discussie.

Is al eens meer op die locatie geweest. 11 jaar geleden.
https://www.google.com/search?q=ezinga+ ... jX-KQ,st:0
Ds M.G. (Maarten Geert) Ezinga is inmiddels overleden.

Adagio schreef: ↑28 okt 2025, 08:31 Wie worden Gods kinderen genoemd? Wie zijn bondelingen? Het gaat om het inwendige; en dan: (Rom. 9:) "Niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend." "Dat is, die, gelijk Izak uit kracht der belofte Gods tegen den loop der natuur geboren is, alzo ook door kracht van Gods verkiezing en belofte tot het geloof zouden gebracht worden." "Maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit één bevrucht was, namelijk Izak, onzen vader. Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden" "Omdat in het voorgaande voorbeeld enige ongelijkheid scheen te zijn waarom God Izak boven Ismaël verkoren had, als die een zoon was van een dienstmaagd, en nu tot enige jaren gekomen, waarin hij enige tekenen van verkeerdheid getoond had, zo komt hij nu tot het tweede voorbeeld van Ezau en Jakob".

(...)

De gedachte bekruipt soms, dat er 'gehamerd' wordt op het inzijn in Gods verbond, omdat het kennelijk kan dat vele gedoopten (die men kinderen Gods noemt), de kerk de rug toekeren c.q. toegekeerd hebben. En dat lees je immers ook van het oude bondsvolk Israël, waarvan zovelen in de woestijn stierven.

Gods Woord (en de D.L.) leren een volharding der heiligen - om het dan voor anderen in te vullen: wordt er daarom vermeden om te spreken over de verkorenen Gods (wat de apostelen wel onbekommerd deden), en liever gesproken over bondelingen?

Ik hou het bij wat Brakel zegt:
Als je je kind doopt dan betekent dat niet dat "dit mijn kind uitverkoren is, bekeerd en zalig zal worden; maar in ‘t gemeen dat de kinderen van de bondgenoten, uit kracht van het verbond met de bondgenoten en hun kinderen opgericht, de goederen deszelfs in recht hebben, en in bezitting zullen deelachtig worden, in tegenstelling van de kinderen van degenen, die geen bondgenoten zijn, dewelke geen beloften hebben in het Woord, latende de zaligheid, als ze jong sterven, aan de vrije en verborgene handelingen Gods, zonder het een of ander met fundament daarvan te kunnen zeggen. En omdat de kinderen van de bondgenoten niets vertonen dat voor of tegen is, zo hebben wij ze niet te onderscheiden, maar hen uit kracht van de belofte voor kinderen van God te houden, totdat zij het tegendeel vertonen. Zodat in Christus geheiligd te zijn is, deel te hebben aan Christus.

In deze visie is geen afval der heiligen. Want als ze later verstokt ongelovig blijken, dan was de doop helemaal geen teken en zegel van het verbond en waren ze nooit in het verbond geweest.

Aldus Brakel. Ik weet niet zeker of dit helemaal bijbels is. Maar wel kloppend binnen de gereformeerde theologie.

Arja schreef: ↑28 okt 2025, 13:56 Hoi @refojongere, als ik dat zo lees, blijf ik bij één ding hangen. Er wordt gezegd dat verbondskinderen kinderen van God genoemd worden. Dat ken ik natuurlijk wel uit de Catechismus. Maar als ik het Nieuwe Testament lees, hoor ik telkens dit: kinderen van God, dat wordt gezegd bij wie Christus aannemen, geloven en door de Geest geleid worden (Joh. 1:12; Gal. 3:26; Rom. 8:14). Ik leerde dat ook in de Gereformeerde Gemeente en ik denk dat dat bijbels is.

Ik snap dit helemaal. Wie wordt er volgens het NT een kind van God genoemd. Welnu, dat is hetzelfde als te zeggen: wie is er in Christus, wie een lid van Zijn Lichaam, wie is ingeplant in de wijnstok, wie is een verbondskind, Abrahams kind. Dat zijn toch synoniemen? Eens?

Jezus noemt de ongelovigen Joden weldegelijj Abrahams zaad (Joh 8, 37) en toch kinderen van de duivel vanwege hun ongeloof (8,44).

Het geloof is bepalend of iemand in waarheid Abrahams zaad is (Rom. 9:8).

Ds. Kievit zegt hierover: "Voor allen gemeenschappelijk was de belofte, waardoor de Heere hen tot kinderen had aangenomen. Het kan niet ontkend worden of daarin wordt de eeuwige zaligheid aan allen aangeboden. Wat betekent het dan anders dat Paulus ontkent dat enkelen met recht als kinderen der belofte worden beschouwd dan dat hij niet meer redeneert over de uitwendig aangeboden genade maar over die welke de uitverkorenen alleen krachtdadig ontvangen?

Hier ontstaat dus een dubbele reeks kinderen in de Kerk. Omdat het hele lichaam van het volk door een en hetzelfde woord tot de schaapskooi Gods wordt geroepen, worden in dit opzicht allen zonder uitzondering als kinderen beschouwd en slaat de naam Kerk op allen gemeenschappelijk. Ten opzichte van het verborgen heiligdom Gods worden geen anderen als kinderen Gods beschouwd dan zij in wie de belofte door het geloof verwerkelijkt is.

Je kan dus tegelijk kind Gods, volk Gods, heilig heten en... geen volk, onbesneden van hart en dus onheilig."

Laten we dit staan. Zie de gelijkenis van de ware wijnstok, wijze en dwaze maagden. Allen waren rank, allen waren maagd.

Met twee woorden spreken: je bent Gods aangenomen kind, maar ben je een wegloper, dan zul je als kind van het Koninkrijk buitengeworpen worden (Matth. 8:13). Ten diepste was zo iemand geen Koninkrijkskind in diepste zin van het woord.

Refojongere schreef: ↑27 okt 2025, 19:25

Michaels schreef: ↑27 okt 2025, 17:08 Die ik dan graag toe voeg is John Bunyan.
In de gereformeerde reformatorische gezinde zeer bekent door zijn christelijke allegorie: “pelgrimsreis van deze wereld naar de toekomstige”. Hij was een Baptist met een geweldige positieve verklaring zowel over de geloofsdoop als ook over de kinderdoop.
https://theologienet.nl/bestanden/bunya ... orstel.pdf

Goddelijke instellingen

Doop en Avondmaal zijn voor hem symbolische instellingen van de hoogste
betekenis, zinnebeelden van de dood en de opstanding van Christus en als zodanig
hulpmiddelen in Gods hand. Ze zijn echter geen grondpilaren van het christendom,
noch vereisten voor het toetreden tot een gemeente of bindende voorschriften voor de
beleving van de geloofsgemeenschap. Wie dat voorstaat, geeft ze een grotere plaats
dan God ze heeft toegekend. Men moet ervoor oppassen, dat men met Gods
hulpmiddelen geen afgoderij bedrijft!
In het Oude Testament was de besnijdenis wel een inwijdingsritueel, maar Mozes en
Jozua lieten honderdduizenden onbesnedenen toe.
In het Nieuwe Testament is de doop echter niet zo'n ritueel, gelovigen kunnen al
zichtbare heiligen zijn, vóórdat ze gedoopt zijn.
Als de doop op zich al geen fundamenteel vereiste is tot zaligheid, heeft dat tot
gevolg, dat verschil in opvatting over kinder- of volwassendoop van nog minder
belang is. Overdoop als gelovige voor wie als kind was gedoopt, is bij toetreding tot
Bunyans gemeente geen noodzaak. Zowel wie als kind als wie als volwassene is
gedoopt, kan behoren tot de zichtbare heiligen en aan het Avondmaal deelnemen.

Beste Michaels,

Behoren tot de kerk, deelnemen aan het Avondmaal, gedoopt zijn, bekend zijn met de leer van de verkiezing, wedergeboorte, zondagsheiliging zijn allemaal geen vereisten voor de zaligheid. Kijk maar naar de moordenaar aan het kruis.

Dan kunnen we dit forum net zo goed sluiten.

Gods kinderen begeren in alles God recht te dienen. In alles. Ze redeneren niet van: als het niet strikt nodig is tot zaligheid, dan is eenheid hierop niet nodig.

Een lied zingt: "Wordt Uw wil gedaan, dan bindt het ons saam".

Ja.. met de moordenaar aan het kruis is het ultieme bewezen “genade alleen”, ook al hebben Gods kinderen begeren in alles God recht te dienen. Vele eersten zullen de laatsten zijn, en vele laatsten de eersten (Mattheüs 19:30, Marcus 10:31 en Lucas 13:30). Zoals ook in de gelijkenis van de arbeiders in de wijngaard, waar de laatst aangenomen arbeiders hetzelfde loon krijgen als de eerst aangenomen arbeiders.
Dus…. laten we het forum nog maar niet sluiten.

Posthoorn schreef: ↑25 okt 2025, 14:10 Ik heb een mooi document, getiteld "Theologie en geschiedenis van de baptisten", door C.G. van Kralingen.
Als je geïnteresseerd bent, kan ik het naar je mailen, @ Arja.

Dank je voor het artikel; heel waardevol, ik kende het nog niet. En ik vind het fijn om met je te discussiëren; je bent je bent scherp (op de goede manier) en dat inspireert. Alleen op dit punt rond Israël en vervangingstheologie komen we denk ik niet dichter bij elkaar, en dat is oké. Voor mij gaat een gesprek ook niet om de ander te overtuigen, maar om te delen hoe we de Schrift zien. En soms ontdek ik dan dingen waar ik zelf weer over nadenk.

Goed, weer terug naar de tpoic: kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift.
Ik zie daar toch wel wat overlap tussen jou en mij.

Refojongere schreef: ↑29 okt 2025, 00:44

Arja schreef: ↑28 okt 2025, 13:56 Hoi @refojongere, als ik dat zo lees, blijf ik bij één ding hangen. Er wordt gezegd dat verbondskinderen kinderen van God genoemd worden. Dat ken ik natuurlijk wel uit de Catechismus. Maar als ik het Nieuwe Testament lees, hoor ik telkens dit: kinderen van God, dat wordt gezegd bij wie Christus aannemen, geloven en door de Geest geleid worden (Joh. 1:12; Gal. 3:26; Rom. 8:14). Ik leerde dat ook in de Gereformeerde Gemeente en ik denk dat dat bijbels is.

Ik snap dit helemaal. Wie wordt er volgens het NT een kind van God genoemd. Welnu, dat is hetzelfde als te zeggen: wie is er in Christus, wie een lid van Zijn Lichaam, wie is ingeplant in de wijnstok, wie is een verbondskind, Abrahams kind. Dat zijn toch synoniemen? Eens?

Jezus noemt de ongelovigen Joden weldegelijj Abrahams zaad (Joh 8, 37) en toch kinderen van de duivel vanwege hun ongeloof (8,44).

Het geloof is bepalend of iemand in waarheid Abrahams zaad is (Rom. 9:8).

Ds. Kievit zegt hierover: "Voor allen gemeenschappelijk was de belofte, waardoor de Heere hen tot kinderen had aangenomen. Het kan niet ontkend worden of daarin wordt de eeuwige zaligheid aan allen aangeboden. Wat betekent het dan anders dat Paulus ontkent dat enkelen met recht als kinderen der belofte worden beschouwd dan dat hij niet meer redeneert over de uitwendig aangeboden genade maar over die welke de uitverkorenen alleen krachtdadig ontvangen?

Hier ontstaat dus een dubbele reeks kinderen in de Kerk. Omdat het hele lichaam van het volk door een en hetzelfde woord tot de schaapskooi Gods wordt geroepen, worden in dit opzicht allen zonder uitzondering als kinderen beschouwd en slaat de naam Kerk op allen gemeenschappelijk. Ten opzichte van het verborgen heiligdom Gods worden geen anderen als kinderen Gods beschouwd dan zij in wie de belofte door het geloof verwerkelijkt is.

Je kan dus tegelijk kind Gods, volk Gods, heilig heten en... geen volk, onbesneden van hart en dus onheilig."
Laten we dit staan. Zie de gelijkenis van de ware wijnstok, wijze en dwaze maagden. Allen waren rank, allen waren maagd.

Met twee woorden spreken: je bent Gods aangenomen kind, maar ben je een wegloper, dan zul je als kind van het Koninkrijk buitengeworpen worden (Matth. 8:13). Ten diepste was zo iemand geen Koninkrijkskind in diepste zin van het woord.

Ik denk dat we het bijna hetzelfde zien maar op één belangrijk punt toch niet helemaal. Die laatste term, verbondskind, wordt door de apostelen nergens gebruikt voor niet-Joodse mensen die de Heere nog niet aangenomen hebben.

De apostolische lijn is:
Abrahams zaad door geloof, niet door natuurlijke afkomst
(Galaten 3:7, 29)

Kind van God: door aanneming in Christus, niet door geboorte of kerkelijke positie
(Johannes 1:12; Galaten 3:26)

In Christus / Lichaam: door de Geest ingevoegd
(1 Korinthe 12:13)

De taal van de Schrift blijft helder:
"Gij zijt kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus."
(Galaten 3:26)

"Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods."
(1 Johannes 3:2)

En de bron van dat kind-zijn is niet geboorte in een gelovig huis, maar: "Zie, hoe grote liefde ons de Vader gegeven heeft, dat wij kinderen Gods zouden genoemd worden."
(1 Johannes 3:1)

Dat is aanneming als kind. Als kind-zijn via natuurlijke geboorte zou gaan, zou adoptie geen adoptie meer zijn. Daarom blijf ik bij dit eenvoudige punt: de apostelen noemen niemand kind van God zonder aanneming in Christus. Ik denk dat de dominee die jij aanhaalt niet dezelfde dingen zegt die ik bij John Owen lees. Hoewel zij beiden de kinderdoop praktiseerden, dachten ze hierover niet hetzelfde.

Men is hier intern verdeeld over.

Citaat John Owen:
Er is een andere familie waarnaar zij overgebracht moeten worden, en waar zij van zichzelf geen recht of titel hebben. Dit is die familie in hemel en op aarde die naar de naam van Christus genoemd wordt (Efeze 3:15) – de grote familie van God. God heeft een huis en familie voor zijn kinderen; van wie Hij sommigen onderhoudt uit de rijkdom van Zijn genade, en anderen ontvangt met de volheid van Zijn heerlijkheid. Op dit geslacht hebben zij zelf geen recht of aanspraak; zij zijn er volledig van vervreemd (Efeze 2:12), en kunnen er geen aanspraak op maken. God verdreef de gevallen Adam uit de hof en sloot alle wegen terug af met een vlammend zwaard, klaar om hem af te snijden als hij het zou proberen, en verklaart overvloedig dat hij, en alles in hem, elk recht had verloren om tot God te naderen in welke familierelatie dan ook. Een verdorven, vervloekte natuur heeft niet het minste recht op iets van God. Daarom worden zij overgebracht van het ene geslacht naar het andere, zodat deze adoptie volkomen wettig is. Dit gebeurt niet op een slinkse, onderhandse manier, maar bij gezag. “Zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden” (Johannes 1:12). Hen uitrusten met de macht, de volwaardigheid en het recht van kinderen Gods te worden, is een wettige handeling. Zo worden zij geschikt gemaakt om deel te hebben aan de erfenis der heiligen in het licht (Kolossenzen 1:12). Zo worden zij door een rechtelijk oordeel verheven tot lid van het gezin waar God de Vader is, Christus de oudste Broeder, alle heiligen en engelen broeders en kinderen, en zo verkrijgen zij tevens de erfenis die bestaat uit een onsterfelijke, onvergankelijke kroon, die nimmer zijn glans verliest.

Wat wij in NL kennen als “tweeërlei kinderen van het verbond” vind je dus niet op die manier bij Owen en de Puriteinen. Zij koppelen ‘kind-zijn’ aan aanneming door Christus niet aan geboren worden binnen de zichtbare kring. Dat maakt hun taal strakker. Maar niet minder bijbels.

Arja schreef: ↑29 okt 2025, 14:24 Wat wij in NL kennen als “tweeërlei kinderen van het verbond” vind je dus niet op die manier bij Owen en de Puriteinen. Zij koppelen ‘kind-zijn’ aan aanneming door Christus niet aan geboren worden binnen de zichtbare kring. Dat maakt hun taal strakker. Maar niet minder bijbels.

Ik waardeer je bijdragen. Ik ga de puriteinen hierop naslaan. Heb je online bronnen die ik kan raadplegen hierop?

Ik zie wel dat dr. De Vries over Owen schrijft:
"Het verbond bij Owen heeft niet die breedte die het heeft in het klassieke formulier voor de kinderdoop. Alleen de ware gelovige behoort wezenlijk tot het verbond. En de doop van kinderen kan er volgens Owen alleen zijn, omdat God ook aan kinderen de wedergeboorte kan schenken.
(...) Owen heeft een congregationalistische visie op de kerk. Dat wil zeggen, dat zijn uitgangspunt ligt in de plaatselijke gemeente als vergadering van de gelovigen (van zichtbare heiligen) die gezamenlijk vrijwillig ervoor kiezen en zich ertoe verplichten om God te dienen. Owen denkt dus vanuit de individuele gelovigen en hun gezamenlijke overeenstemming in de dingen van het geloof. Hij vindt dat de meest zuivere vertolking van wat het Nieuwe Testament leert over de kerk.
Deze kerkvisie is weinig verbondsmatig; de reformatoren legden terecht meer nadruk op de kerk als het lichaam van Christus Die door Zijn Woord en Geest de kerk sticht en onderhoudt."

Refojongere schreef: ↑29 okt 2025, 23:04

Arja schreef: ↑29 okt 2025, 14:24 Wat wij in NL kennen als “tweeërlei kinderen van het verbond” vind je dus niet op die manier bij Owen en de Puriteinen. Zij koppelen ‘kind-zijn’ aan aanneming door Christus niet aan geboren worden binnen de zichtbare kring. Dat maakt hun taal strakker. Maar niet minder bijbels.

Ik waardeer je bijdragen. Ik ga de puriteinen hierop naslaan. Heb je online bronnen die ik kan raadplegen hierop?

Ik zie wel dat dr. De Vries over Owen schrijft:
"Het verbond bij Owen heeft niet die breedte die het heeft in het klassieke formulier voor de kinderdoop. Alleen de ware gelovige behoort wezenlijk tot het verbond. En de doop van kinderen kan er volgens Owen alleen zijn, omdat God ook aan kinderen de wedergeboorte kan schenken.
(...) Owen heeft een congregationalistische visie op de kerk. Dat wil zeggen, dat zijn uitgangspunt ligt in de plaatselijke gemeente als vergadering van de gelovigen (van zichtbare heiligen) die gezamenlijk vrijwillig ervoor kiezen en zich ertoe verplichten om God te dienen. Owen denkt dus vanuit de individuele gelovigen en hun gezamenlijke overeenstemming in de dingen van het geloof. Hij vindt dat de meest zuivere vertolking van wat het Nieuwe Testament leert over de kerk.
Deze kerkvisie is weinig verbondsmatig; de reformatoren legden terecht meer nadruk op de kerk als het lichaam van Christus Die door Zijn Woord en Geest de kerk sticht en onderhoudt."

Dit is een goede discussie. Dus hier een aanvulling.

Veel Engelse puriteinen waren inderdaad soms kritisch op 'Calvinisme als systeem'. Niet omdat ze Calvijn afwezen, maar omdat ze de Schrift boven elke traditie hielden. Voor hen was Calvijn een gids, geen norm.

Daarom kon Owen theologisch ook een stap verder gaan waar Calvijn stopte, vooral in de leer van de Heilige Geest en de innerlijke werkelijkheid van het verbond. Niet minder verbondsmatig dus, maar anders verbondsmatig: hij vroeg naar het werk van de Geest in het hart, niet alleen naar de uiterlijke plaats in het verbond.

Dat schuurt met de Nederlandse traditie, omdat daar sterk de lijn ligt van het objectieve verbond en de zichtbare verbondsgemeente. Owen begint niet bij de breedte van de verbondsadministratie (daar heb jij / De Vries gelijk in), maar bij de wezenlijke deelname aan Christus. Zijn motief was alleen geen individualisme. Het verschil is ook niet “minder verbond”, maar minder nominalisme. In een staatskerk waar bijna iedereen formeel lid was, wilde Owen een gemeente die werkelijk Christus kent. Dat is geen anti-verbond, maar anti-schijngelovigheid.

Als ik het goed zie was dit voor Owen vooral een pastorale noodzaak binnen een brede staatskerk. Hij deed dit niet om het verbond te versmallen, maar om te voorkomen dat het verdunde tot vorm zonder leven.

Michaels schreef: ↑28 okt 2025, 16:22

Arja schreef: ↑28 okt 2025, 14:11Maar het punt waar ik op wees, waren de verschillende accenten binnen de gereformeerde traditie:

1. sommigen noemen gedoopte kinderen “in het verbond” en spreken dan van “kinderen van God” in een verbondsmatige zin
2. anderen (denk aan Owen) leggen dat woord “kinderen van God” uitsluitend bij geloof en nieuw leven

Verde rniet.

Het woord “gereformeerd” wordt op heel wat manieren gebruikt.
Als iemand zegt “ik ben gereformeerd”, kan dat tien (en meer) verschillende betekenissen hebben, afhankelijk van de richting, geschiedenis of nadruk.

Dat is waar, maar als je zegt: ik hoor bij de gereformeerde gezindte... dan bedoel je vaak wel dat je reformatorische bent. Soms wil je je kerkverband niet noemen en "gereformeerde gezindte" voelt dan als een mooie naam om te gebruiken.

Arja schreef: ↑Gisteren, 15:34Daarom kon Owen theologisch ook een stap verder gaan waar Calvijn stopte, vooral in de leer van de Heilige Geest en de innerlijke werkelijkheid van het verbond. Niet minder verbondsmatig dus, maar anders verbondsmatig: hij vroeg naar het werk van de Geest in het hart, niet alleen naar de uiterlijke plaats in het verbond.

Dat schuurt met de Nederlandse traditie, omdat daar sterk de lijn ligt van het objectieve verbond en de zichtbare verbondsgemeente.

Dan vraag ik mij toch echt af of je Calvijn überhaupt gelezen hebt: net alsof bij hem het innerlijke werk van de Geest niet een grote plaats had. Idem alsof bij hem de uiterlijke plaats in het verbond de boventoon voerde. Het is wel heel bijzonder om het zo te stellen. Begin eens te lezen in Calvijn, de Institutie m.n. boek III en zijn vele Bijbelcommentaren.

Dezelfde opmerking wat betreft de Nederlandse 'traditie' (zoals je het noemt) en dan in het bijzonder de oudvaders die daarin in het bijzonder altijd gewaardeerd zijn. Maar je kunt ook de Leidse hoogleraren (Synopsis) nemen. En natuurlijk ook de Nederlandse belijdenisschriften, waar in de Heidelbergse Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis het woord 'verbond' alleen voorkomt in relatie tot de sacramenten, terwijl grote delen van deze belijdenissen gaan over het inwendig werk van de Heilige Geest. In de Dordtse Leerregels gaat het in hoofdstuk III/IV juist specifiek over het werk van de Heilige Geest; het woord 'verbond' komt in dit hele hoofdstuk zelfs niet voor.

Je vliegt hier volledig uit de bocht.

Eens.

Maar wel interessant wat over Owen gezegd wordt. Geldt dat ook voor Boston?

Valcke schreef: ↑Gisteren, 17:40

Arja schreef: ↑Gisteren, 15:34Daarom kon Owen theologisch ook een stap verder gaan waar Calvijn stopte, vooral in de leer van de Heilige Geest en de innerlijke werkelijkheid van het verbond. Niet minder verbondsmatig dus, maar anders verbondsmatig: hij vroeg naar het werk van de Geest in het hart, niet alleen naar de uiterlijke plaats in het verbond.

Dat schuurt met de Nederlandse traditie, omdat daar sterk de lijn ligt van het objectieve verbond en de zichtbare verbondsgemeente.

Dan vraag ik mij toch echt af of je Calvijn überhaupt gelezen hebt: net alsof bij hem het innerlijke werk van de Geest niet een grote plaats had. Idem alsof bij hem de uiterlijke plaats in het verbond de boventoon voerde. Het is wel heel bijzonder om het zo te stellen. Begin eens te lezen in Calvijn, de Institutie m.n. boek III en zijn vele Bijbelcommentaren.

Dezelfde opmerking wat betreft de Nederlandse 'traditie' (zoals je het noemt) en dan in het bijzonder de oudvaders die daarin in het bijzonder altijd gewaardeerd zijn. Maar je kunt ook de Leidse hoogleraren (Synopsis) nemen. En natuurlijk ook de Nederlandse belijdenisschriften, waar in de Heidelbergse Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis het woord 'verbond' alleen voorkomt in relatie tot de sacramenten, terwijl grote delen van deze belijdenissen gaan over het inwendig werk van de Heilige Geest. In de Dordtse Leerregels gaat het in hoofdstuk III/IV juist specifiek over het werk van de Heilige Geest; het woord 'verbond' komt in dit hele hoofdstuk zelfs niet voor.

Je vliegt hier volledig uit de bocht.

Dank voor je reactie. Ik hoop later inhoudelijk te reageren, maandag of dinsdag.
Mag ik één verzoekje doen? Zou je mijn reactie integraal willen lezen?
De nuance zit namelijk in het geheel.
Ik kom er graag op terug, @Valcke.

---

Voor wie meer over John Owen wil weten: een mooie puriteinen-podcast van dr. Klaassen over gemeenschap met Christus bij John Owen: https://www.podcastluisteren.nl/ep/Puri ... -John-Owen
En deze voor Engelse lezers: John Owen: The English Reformation and the Puritans with Michael Reeves https://www.youtube.com/watch?v=wP6fwbD-CKI

DDD schreef: ↑Gisteren, 22:52 Eens.

Maar wel interessant wat over Owen gezegd wordt. Geldt dat ook voor Boston?

Boston staat ook duidelijk in de puriteinse lijn: hij leest het verbond vanuit de levende vereniging met Christus, toegepast door de Heilige Geest. Dat is niet minder verbondsmatig, maar anders verbondsmatig dan in de klassieke gereformeerde traditie vanaf Calvijn en Dordt. Het verschil zit niet in de waarheid, maar in de ordening en het vertrekpunt. ds C. Harinck daar een boek over geschreven. De Schotse verbondsleer" (Van Robert Rollock tot Thomas Boston). Die moet ik zelf ook maar eens gaan herlezen

Arja schreef: ↑Gisteren, 22:58

Valcke schreef: ↑Gisteren, 17:40

Arja schreef: ↑Gisteren, 15:34(...) Daarom kon Owen theologisch ook een stap verder gaan waar Calvijn stopte, vooral in de leer van de Heilige Geest en de innerlijke werkelijkheid van het verbond. Niet minder verbondsmatig dus, maar anders verbondsmatig: hij vroeg naar het werk van de Geest in het hart, niet alleen naar de uiterlijke plaats in het verbond (...).

Dat schuurt met de Nederlandse traditie, omdat daar sterk de lijn ligt van het objectieve verbond en de zichtbare verbondsgemeente.

Dan vraag ik mij toch echt af of je Calvijn überhaupt gelezen hebt: net alsof bij hem het innerlijke werk van de Geest niet een grote plaats had. Idem alsof bij hem de uiterlijke plaats in het verbond de boventoon voerde. Het is wel heel bijzonder om het zo te stellen. Begin eens te lezen in Calvijn, de Institutie m.n. boek III en zijn vele Bijbelcommentaren.

Dezelfde opmerking wat betreft de Nederlandse 'traditie' (zoals je het noemt) en dan in het bijzonder de oudvaders die daarin in het bijzonder altijd gewaardeerd zijn. Maar je kunt ook de Leidse hoogleraren (Synopsis) nemen. En natuurlijk ook de Nederlandse belijdenisschriften, waar in de Heidelbergse Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis het woord 'verbond' alleen voorkomt in relatie tot de sacramenten, terwijl grote delen van deze belijdenissen gaan over het inwendig werk van de Heilige Geest. In de Dordtse Leerregels gaat het in hoofdstuk III/IV juist specifiek over het werk van de Heilige Geest; het woord 'verbond' komt in dit hele hoofdstuk zelfs niet voor.

Je vliegt hier volledig uit de bocht.

Dank voor je reactie. Ik hoop later inhoudelijk te reageren, maandag of dinsdag.
Mag ik één verzoekje doen? Zou je mijn reactie integraal willen lezen?
De nuance zit namelijk in het geheel.
Ik kom er graag op terug, @Valcke.

Prima, maar maak je niet bezorgd: ik heb je hele post (en ook andere posts) gelezen. Het gaat mij echter niet om wat je schrijft over John Owen: dit was een zelfstandig denkend theoloog: zijn boeken over de Heilige Geest, Psalm 130 en de Rechtvaardigmaking (drie dikke pillen) ken ik. Ook heb ik de studie van dr. De Vries over Owen in detail doorgenomen (met highlights en aantekeningen in het boek). Ik heb er ook geen moeite mee dat je stelt dat John Owen op sommige punten andere accenten leggen. Dat is allemaal prima.

Waar het mij wel om gaat, zijn de zinnen die ik hierboven vet heb gemaakt. Dat gaat dus over Calvijn: hij zou volgens jou vooral oog hebben gehad voor de uiterlijke plaats in het verbond, en maar weinig aandacht hebben geschonken aan het innerlijke werk van de Heilige Geest (uit je desbetreffende zinnen kan ik niet anders concluderen dan dat je dit beweert). Dat bestrijd ik dus: dat klopt naar mijn overtuiging van geen kanten. Het gaat zelfs verder dan een karikatuur. Hetzelfde geldt voor wat je schrijft over de 'Nederlandse traditie'. De stelling dat in deze traditie de uiterlijke zijde van het verbond voorop stond en niet het noodzakelijke innerlijk werk van de Heilige Geest, kan ik niet plaatsen. De Nederlandse traditie begint wel in de 16e en 17e eeuw. Als je de werken uit die tijd kent, kun je onmogelijk tot de conclusie komen dat zij het accent leggen op de uitwendige zijde van het verbond zonder veel aandacht te hebben voor de inwendige zijde en het werk van de Heilige Geest. Sowieso kun je deze dingen niet tegen elkaar uitspelen. Maar zeer zeker had het innerlijk werk van de Heilige Geest bij de Nederlandse oude schrijvers, evenals bij de theologen van Dordt, de Leidse professoren, een zeer grote plaats.

Dus goed om te reageren, maar ga dan wel in op Calvijn en de Nederlandsers van de 16e en 17e eeuw en hun aandacht voor het inwendige werk van de Heilige Geest. Want op dat gedeelte van mijn post richt zich mijn kritiek (niet op het gedeelte over John Owen).

Arja schreef: ↑Gisteren, 23:48

DDD schreef: ↑Gisteren, 22:52 Eens.

Maar wel interessant wat over Owen gezegd wordt. Geldt dat ook voor Boston?

Boston staat ook duidelijk in de puriteinse lijn: hij leest het verbond vanuit de levende vereniging met Christus, toegepast door de Heilige Geest. Dat is niet minder verbondsmatig, maar anders verbondsmatig dan in de klassieke gereformeerde traditie vanaf Calvijn en Dordt. Het verschil zit niet in de waarheid, maar in de ordening en het vertrekpunt. ds C. Harinck daar een boek over geschreven. De Schotse verbondsleer" (Van Robert Rollock tot Thomas Boston).

Boston had inderdaad een uitgewerkte verbondstheologie. Hij ging daarin ook grotendeels in het voetspoor van de Westminster belijdenisschriften, waarbij hij met name zijn visie op het genadeverbond (verbond der verlossing en genadeverbond als één verbond) verder uitwerkte. In Westminster vinden we ook al een uitgewerkte visie op het verbond (werkverbond, genadeverbond, enz.). In de 16e eeuw en begin 17e eeuw vinden we dat niet zo terug: daar werd wel over het verbond gesproken, maar in een beperkte zin. Daarin zijn er er verschillen. Maar ook bv. Olevianus nam voor het verbond zijn vertrekpunt bij de vereniging met Christus, toegepast door de Heilige Geest.

Als het echter gaat om het inwendige werk van de Heilige Geest en de noodzaak daarvan voor ieder persoonlijk, zijn er geen verschillen van betekenis tussen Boston enerzijds en Calvijn/Dordt anderzijds. Daarin staat Boston in zijn uitwerking geheel in de lijn van Calvijn en Dordt. Wel ligt er meer accent op de aanbieding van het Evangelie op grond van de algenoegzaamheid van het werk van Christus. Maar in de toepassing van de zaligheid stond hij geheel in dezelfde lijn als Calvijn en Dordt.