Oorlog in Oekraine

[gallio]

En erg rustig ben ik niet. Ik maak mij steeds meer zorgen. Als de Europese overheden nog even zo doorgaan, dan denk ik dat Poetin binnen tien jaar een stapje verder gaat. Ik zou ook niet verbaasd zijn als hij in één moeite doorgaat.

Hij gaat nu al verder, in ieder geval met zijn uitspraken: Finland kan rekenen op 'ernstige militaire en politieke consequenties' als het aan zou sluiten bij de NAVO. Het moet iedereen toch wel duidelijk zijn wat hier gaande is. Putin is minstens zo gevaarlijk als Hitler in 1938.

Putin wil geen NAVO in zijn achtertuin. Dat is toch logisch?
Dat heeft weinig met Hitler te maken. Wij zouden ook geen Russische vliegtuigen in Luxemburg accepteren.

Die achtertuin praatjes zijn niet zo heel relevant in onze tijd. De NAVO kan Rusland vernietigen van veel verder weg.

[Henk J]

Die achtertuin praatjes zijn niet zo heel relevant in onze tijd. De NAVO kan Rusland vernietigen van veel verder weg.

Rusland kan Europa ook van een afstand vernietigen.

[HersteldHervormd]

Die achtertuin praatjes zijn niet zo heel relevant in onze tijd. De NAVO kan Rusland vernietigen van veel verder weg.

Rusland kan Europa ook van een afstand vernietigen.

Andersom net zo goed.

[gallio]

Die achtertuin praatjes zijn niet zo heel relevant in onze tijd. De NAVO kan Rusland vernietigen van veel verder weg.

Rusland kan Europa ook van een afstand vernietigen.

Zeker. Maar het argument dat Oekraine, of Finland, Polen, enz. in de NAVO een bedrijging voor Rusland zouden zijn is geen steekhoudend argument.

[Ambtenaar]

O dat laatste ben ik met je eens. Ik vind het schandalig dat de NAVO Oekraïne niet steunt. Ik heb mijn partij er over aangeschreven. Veel meer kan ik niet doen.

Jouw naïviteit is grenzeloos.

[DDD]

O dat laatste ben ik met je eens. Ik vind het schandalig dat de NAVO Oekraïne niet steunt. Ik heb mijn partij er over aangeschreven. Veel meer kan ik niet doen.

Misschien je eerst verdiepen in de artikelen van de NAVO verdrag.

Artikel 5
De partijen komen overeen dat een gewapende aanval tegen een of meer van hen in Europa of Noord-Amerika als een aanval tegen hen allen zal worden beschouwd; zij komen bijgevolg overeen dat, indien zulk een gewapende aanval plaatsvindt, ieder van hen de aldus aangevallen partij of partijen zal bijstaan, in de uitoefening van het recht tot individuele of collectieve zelfverdediging erkend in Artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties, door terstond, individueel en in samenwerking met de andere partijen, op te treden op de wijze die zij nodig oordeelt met inbegrip van het gebruik van gewapend geweld om de veiligheid van het Noord-Atlantisch gebied te herstellen en te handhaven.

Artikel 6
Ten aanzien van de toepassing van Artikel 5 wordt mede als een gewapende aanval op een of meer der partijen beschouwd een gewapende aanval:

op het grondgebied van een der partijen in Europa of Noord-Amerika, op de Algerijnse departementen van Frankrijk, op het grondgebied van Turkije of op de eilanden vallende onder de rechtsmacht van een der partijen in het Noord-Atlantisch gebied ten noorden van de Kreeftskeerkring;
op de strijdkrachten, schepen of vliegtuigen van een der partijen, wanneer deze zich bevinden op of boven deze gebieden dan wel enig ander gebied in Europa waar bezettingsstrijdkrachten van een der partijen waren gestationeerd op de dag dat het Verdrag in werking trad, dan wel de Middellandse Zee of het Noord-Atlantisch gebied ten noorden van de Kreeftskeerkring.

Als ze zich niet aan hun eigen verdrag houden wordt de NAVO een militaire macht die naar willekeur kan optreden. Dat willen wij allemaal niet.

Als NAVO nu full force de Oekraïne gaat helpen is een nucleair treffen bijna onvermijdelijk. Poetin is zeker in staat zijn kernwapens in te zetten.

De enige hoop die ik heb voor de arme Oekraïners heb is opstand onder de Russische bevolking en strijdkrachten. Er is zo lees ik hier en daar best veel oppositie in Rusland zelf tegen deze oorlog.

Deze artikelen zijn helemaal niet van toepassing. Ik ben geen deskundige, maar op grond van deze artikelen staat niets de NAVO in de weg om in te grijpen. Het probleem zit hem veel meer in artikelen die voorwaarden stellen aan nieuwe leden.

Het is ook echt volkenrechtelijk voor zover ik weet niet juist dat de NAVO niet een bondgenootschap met Oekraïne zou mogen vormen. Oekraïne is een zelfstandige staat.

[DDD]

O dat laatste ben ik met je eens. Ik vind het schandalig dat de NAVO Oekraïne niet steunt. Ik heb mijn partij er over aangeschreven. Veel meer kan ik niet doen.

Jouw naïviteit is grenzeloos.

Jouw niet-beargumenteerde zelfvertrouwen, niet gehinderd door veel deskundigheid, is dat evenzeer.

[Ambtenaar]

Als NAVO nu full force de Oekraïne gaat helpen is een nucleair treffen bijna onvermijdelijk. Poetin is zeker in staat zijn kernwapens in te zetten.

De enige hoop die ik heb voor de arme Oekraïners heb is opstand onder de Russische bevolking en strijdkrachten. Er is zo lees ik hier en daar best veel oppositie in Rusland zelf tegen deze oorlog.

Heel veel mensen weten ook niet dat artikel 5 niet per definitie militaire inzet betekent.

Ik hoop dat vooral de Russische bevolking laat zien dat ze dit niet willen. Maar dat is lastig in een dictatuur.

[Ambtenaar]

Jouw niet-beargumenteerde zelfvertrouwen, niet gehinderd door veel deskundigheid, is dat evenzeer.

Jij pleit voor oorlog met een kernmacht die als beleid heeft dat het als eerste nucleaire wapens gebruikt als het zich ernstig bedreigd voelt.

[Henk J]

Die achtertuin praatjes zijn niet zo heel relevant in onze tijd. De NAVO kan Rusland vernietigen van veel verder weg.

Rusland kan Europa ook van een afstand vernietigen.

Zeker. Maar het argument dat Oekraine, of Finland, Polen, enz. in de NAVO een bedrijging voor Rusland zouden zijn is geen steekhoudend argument.

Daar denkt Poetin anders over. En ik snap dat wel, als Engeland ineens een halve Chinees aan de macht komt en China zet daar ballistische raketten neer die Amsterdam, Berlijn, Brussel en Parijs kunnen raken dan vinden wij dat ook niet prettig. Als je dan een soort Bush als president in Amerika hebt is er zo een invasie. Voor Irak had Bush minder redenen nodig.

[Ambtenaar]

Deze artikelen zijn helemaal niet van toepassing. Ik ben geen deskundige, maar op grond van deze artikelen staat niets de NAVO in de weg om in te grijpen. Het probleem zit hem veel meer in artikelen die voorwaarden stellen aan nieuwe leden.

Het is ook echt volkenrechtelijk voor zover ik weet niet juist dat de NAVO niet een bondgenootschap met Oekraïne zou mogen vormen. Oekraïne is een zelfstandige staat.

De NAVO kan optreden. Dat deze ze in 1999 in Kosovo, later stelden ze bijv. een no-flyzone in boven Syrië. Het verschil tussen Servië en Syrië enerzijds en Rusland anderzijds is evident. Rusland is een kernmacht.

En Oekraïne zou als soeverein land lid van de NAVO kunnen worden, maar dat is zowel onwenselijk als onmogelijk. Voor huidige leden leidt het direct tot toename van de veiligheidsrisico's. Lidmaatschap van Oekraïne leidt niet tot bevordering van de veiligheid in het Verdragsgebied.

[DDD]

Jouw niet-beargumenteerde zelfvertrouwen, niet gehinderd door veel deskundigheid, is dat evenzeer.

Jij pleit voor oorlog met een kernmacht die als beleid heeft dat het als eerste nucleaire wapens gebruikt als het zich ernstig bedreigd voelt.

Dat is niet waar. Ik heb een uitvoerig betoog met voor- en nadelen geschetst, waar zelfs huisman zich grotendeels in kon vinden. Maar ik heb ook principe-standpunten. En wat er van de principes in de praktijk terecht kan komen, is een afweging die expliciet gemaakt moet worden. Maar angst voor een kernoorlog nu is mijns inziens geen goede raadgever. Want een kernoorlog is over tien jaar niets minder erg.

[gallio]

Die achtertuin praatjes zijn niet zo heel relevant in onze tijd. De NAVO kan Rusland vernietigen van veel verder weg.

Rusland kan Europa ook van een afstand vernietigen.

Zeker. Maar het argument dat Oekraine, of Finland, Polen, enz. in de NAVO een bedrijging voor Rusland zouden zijn is geen steekhoudend argument.

Daar denkt Poetin anders over....

Dat zegt hij wel, maar wat hij echt denkt weten we natuurlijk niet. We weten wel dat Polen al 23 jaar bij de NAVO zit, en dat dat tot nu toe nog geen oorlog veroorzaakt heeft.
Ik vermoed dat hij prima snapt dat het Westen verdeeld en zwak is, en dat hij hier (verovering Oekraine) gewoon mee wegkomt. Net als bij het inpikken van de Krim.

[Ambtenaar]

Dat is niet waar. Ik heb een uitvoerig betoog met voor- en nadelen geschetst, waar zelfs huisman zich grotendeels in kon vinden. Maar ik heb ook principe-standpunten. En wat er van de principes in de praktijk terecht kan komen, is een afweging die expliciet gemaakt moet worden. Maar angst voor een kernoorlog nu is mijns inziens geen goede raadgever. Want een kernoorlog is over tien jaar niets minder erg.

Ik heb een aantal pagina's terug bekeken, maar zie geen uitvoerig betoog in één reactie. Welke pagina?

Als Nederland, als NAVO zijn we Oekraïne niets verplicht. In de afweging om wel actief militaire ondersteuning te geven, dient de veiligheid van het eigen gebied en de eigen bevolking duidelijk in de afweging mee te worden genomen. Die veiligheid wordt ernstig aangetast als we direct met Rusland in oorlog raken. En dat vind ik erg belangrijk in de principiële afweging. Belangrijker dan de huidige Oekraïense situatie, hoe ernstig die situatie ook is voor de Oekraïeners.

Onze regering is verantwoordelijk voor onze veiligheid, niet die van de Oekraïeners. En die verantwoordelijk dient niet lichtvaardig opgenomen te worden.

De afgelopen jaren is een aantal verdragen opgezegd. O.a. het INF-verdrag. Dit verdrag voorkwam plaatsing van middellange afstandswapens in Europa. Russen hebben dit soort ballistische raketten en kruisraketten. Nederland ligt daarmee direct in de vuurlinie.

[DDD]

Do Feb 24, 2022 10:30 am

Het opzeggen van verdragen door Rusland vind ik allerminst een reden om de legeropbouw in Rusland gewoon door te laten gaan, bekostigd door onze gas- en oliebijdragen.