Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[Luther]

Nee, de belijdenisdoop is een doop in een missionaire situatie, zoals bijna het hele NT missionair van karakter is. Maar vasthoudende aan de eenheid OT en NT is het karakter van de doop hetzelfde als de besnijdenis. Het gaat overigens inderdaad om het geloof in de beloften.

Wie maakt het onderscheid tussen missionaire en niet-missionaire situatie? Is er een keihard Bijbels bewijs voor dit 'onderscheid'?
De besnijdenis? Ja, maar je gaat het Avondmaal toch ook niet uitleggen aan de hand van het Pascha? Dan moet je ook de kinderen eraan deel laten nemen.

Het Avondmaal is door de Heere Jezus ingesteld tijdens de Paschaviering. Hij heeft twee elementen van de vele onderdelen die het Pascha kende, eruit gelicht en die tot het Avondmaal ingesteld: Hij neemt daarvoor 'het brood der ellende' en 'de beker der dankzegging', dat was de derde van de vier bekers. Dus ja, ik zou niet weten hoe je het Avondmaal anders kan uitleggen dan aan de hand van het Pascha.

[huisman]

M.a.w. als de kinderdoop Bijbels is dan bega je een grote zonde om dat je kinderen te onthouden. Dat wekt blijkbaar Gods toorn op.

Maar wat als de kinderdoop niet Bijbels is? Bega je dan geen grote zonde door zaken toe te voegen die God niet geboden heeft?

Absoluut! Daarom is het geen bijzaak. Mijn overtuiging is jou genoegzaam bekent .De teksten die ik citeerde ging niet over toevoegen maar het onthouden van Gods instelling en het afhouden van kinderen om tot Jezus te komen.
Dat wekt Gods toorn op. Exodus 4 is een beangstigend gedeelte voor ouders van verbondskinderen.

Geloofsdopers hebben een geloof voor volwassenen terwijl ik overal in de Schrift en tijdens Jezus rondwandeling juist lees dat God en Jezus zich richt tot kinderen en ze zelfs tot voorbeeld stelt.

[Mannetje]

Ik haal nog een keer Friedenstimme aan. Deze organisatie heeft mijn hart.
Echter, ook als er al gemeentes zijn ontstaan, blijven de evangelisten mensen op geloof dopen. Ook hun eigen kinderen worden niet gedoopt als zij niet kunnen getuigen dat zij wedergeboren zijn! Toch hebben zij in onze gezindte een warme plaats. Hoe kan dat? Elk jaar ga ik naar hun zendingsdag. Maar als ik daar tegen de reformatorische bezoekers zou zeggen, dat ik over de doop net zo denk als de evangelisten, wordt ik afgeserveerd, terwijl men toch naar deze dag komt omdat men deze organisatie steun betuigt....

Hoewel ik mij eigenlijk niet in de doopdiscussie wil mengen, reageer ik hier toch op.
Eerst een wedervraag: waarom willen deze evangelisten wel gesteund worden door mensen die de kinderdoop voorstaan?

Verder denk ik dat je een verschil moet maken tussen de situatie waarin altijd al alleen de volwassendoop wordt gepraktiseerd (en dan ook nog in reactie op een verwrongen kinderdoop in de orthodoxe kerk) en een situatie waarin met de kerk der eeuwen de kinderdoop Bijbels functioneert.

[Posthoorn]

Geloofsdopers hebben een geloof voor volwassenen terwijl ik overal in de Schrift en tijdens Jezus rondwandeling juist lees dat God en Jezus zich richt tot kinderen en ze zelfs tot voorbeeld stelt.

De doop is toch echt begonnen bij volwassenen (net zoals de besnijdenis ook met een 'volwassenenbesnijdenis' is begonnen). Geeft het niet te denken dat het NT dooponderwijs in feite helemaal ondergesneeuwd is door een massieve verbondstheologie, op OT leest geschoeid? Is dat de bedoeling wel ooit geweest?

Hoe dieper ik erover nadenk, hoe meer het mij gaat duizelen. Want er zitten zoveel kanten aan deze zaak, hoe je ook insteekt, je houdt altijd 'losse eindjes' over. Moeten we het dan wel zo ingewikkeld maken?

Een verhelderend, gematigd boekje vind ik het boekje van prof. dr. J. van Bruggen, Het diepe water van de doop, later nog weer uitgegeven onder een andere titel. Een passage hieruit:

Omdat we niet op de hoogte zijn met de praktijk van de eerste christenen, is het soms moeilijk uit te maken hoe bepaalde teksten in Handelingen of de brieven gelezen moeten worden. Wanneer er meer dan eens gezegd wordt dat iemand gedoopt wordt ‘met zijn hele huis’ (Hnd. 16,15.34), lijkt het mogelijk dat daar ook kleine kinderen bij behoorden en dat ook die gedoopt werden. Gelijktijdig staat er echter dat de cipier in FIlippi zich verheugt dat hij ‘met zijn gehele huis tot het geloof in God is gekomen’(Hnd 16,34, verg. 18,8). Betekent dit soms dat er geen onmondige kinderen in dat huisgezin waren? Die kunnen immers nog niet zelf tot geloof komen! Voor- en tegenstanders van de kinderdoop voeren vanuit deze zogenaamde ‘huis-teksten’ soms een loopgravenoorlog die weinig uitzicht biedt op het overtuigen van elkaar. De lezers van Handelingen lazen dergelijke korte aanduidingen vanuit hun kennis over de gebruikelijke gang van zaken. Mochten zij gewend zijn geweest om te wachten met het dopen van onmondige kinderen, dan zullen zij dat hier als vanzelf hebben ingelezen. Mochten zij gewend zijn geweest aan de doop van deze kinderen samen met de ouders, dan zullen zij deze passages zo ook begrepen hebben. Iets vergelijkbaars doet zich voor wanneer latere christenen passages in de brieven lezen over de avondmaalsviering. Als vanzelf leest men daarin dat de kinderen daar niet bij waren betrokken, maar de teksten zelf maken dat helemaal niet duidelijk. Zij gaan niet over de vraag of er al of niet kleine kinderen gedoopt werden en avondmaal vierden. Het is aan de kerk overgelaten om hier met overleg en wijsheid conclusies te trekken en elkaar daarin zo mogelijk te overtuigen.

[gallio]

De doop is toch echt begonnen bij volwassenen (net zoals de besnijdenis ook met een 'volwassenenbesnijdenis' is begonnen). Geeft het niet te denken dat het NT dooponderwijs in feite helemaal ondergesneeuwd is door een massieve verbondstheologie, op OT leest geschoeid? Is dat de bedoeling wel ooit geweest?

In wat er beschreven staat van de vroeg-christelijke kerk, van de Didache t/m Tertullian lezen we ook niet anders dan dopen na geloofsbelijdenis, onderwijs en vasten van de dopeling. Niets over het dopen van zuigelingen.

[huisman]

Geloofsdopers hebben een geloof voor volwassenen terwijl ik overal in de Schrift en tijdens Jezus rondwandeling juist lees dat God en Jezus zich richt tot kinderen en ze zelfs tot voorbeeld stelt.

De doop is toch echt begonnen bij volwassenen (net zoals de besnijdenis ook met een 'volwassenenbesnijdenis' is begonnen). Geeft het niet te denken dat het NT dooponderwijs in feite helemaal ondergesneeuwd is door een massieve verbondstheologie, op OT leest geschoeid? Is dat de bedoeling wel ooit geweest?

Idd begon de besnijdenis en de doop met volwassenen en direct met alle ingezetenen van hun huis. Daarom vind ik het ook logisch dat daar weinig woorden voor nodig waren in de eerste gemeenten. Voor de veelal Joodse Christenen was dat een voortzetting van wat God had ingesteld in het O.T. Nooit puur individueel zie bv ook het tweede en vierde gebod. Als dat zou zijn veranderd waren er veel meer woorden in het N.T. aan gegeven.

Afgezien van alle Schriftbewijs de de doorlopende lijn van Gods handelen met de mens is dus ook de logica.een reden om de kinderdoop aan te hangen.
Dat God verbondsmatig handelt is toch ook duidelijk in Gods openbaring beschreven? Dat noem ik geen massieve verbondstheologie maar een naspreken van de Schrift

[Luther]

De doop is toch echt begonnen bij volwassenen (net zoals de besnijdenis ook met een 'volwassenenbesnijdenis' is begonnen). Geeft het niet te denken dat het NT dooponderwijs in feite helemaal ondergesneeuwd is door een massieve verbondstheologie, op OT leest geschoeid? Is dat de bedoeling wel ooit geweest?

In wat er beschreven staat van de vroeg-christelijke kerk, van de Didache t/m Tertullian lezen we ook niet anders dan dopen na geloofsbelijdenis, onderwijs en vasten van de dopeling. Niets over het dopen van zuigelingen.

Het dopen van kinderen is vanaf de tijd dat de kerk uit de zendingssituatie kwam, zo 200 na Chr, onbestreden gebruik geweest, tot de dopersen in de 16e eeuw zich flink gingen roeren.

[Brbndr]

De doop is toch echt begonnen bij volwassenen (net zoals de besnijdenis ook met een 'volwassenenbesnijdenis' is begonnen). Geeft het niet te denken dat het NT dooponderwijs in feite helemaal ondergesneeuwd is door een massieve verbondstheologie, op OT leest geschoeid? Is dat de bedoeling wel ooit geweest?

In wat er beschreven staat van de vroeg-christelijke kerk, van de Didache t/m Tertullian lezen we ook niet anders dan dopen na geloofsbelijdenis, onderwijs en vasten van de dopeling. Niets over het dopen van zuigelingen.

Soms was de doop ook uitgesteld omdat ze bang waren om te vallen in zonde na de doop - ze voelde dat zondigen na gedoopt zijnde was heel erg - daarom uitstellen tot later in der leven. Voor dat ze gedopen waren waren ze als catechisanten genoemd. Zo te zien was er wel altijd door de eeuwen heen misverstanden rond de doop.

[gallio]

De doop is toch echt begonnen bij volwassenen (net zoals de besnijdenis ook met een 'volwassenenbesnijdenis' is begonnen). Geeft het niet te denken dat het NT dooponderwijs in feite helemaal ondergesneeuwd is door een massieve verbondstheologie, op OT leest geschoeid? Is dat de bedoeling wel ooit geweest?

In wat er beschreven staat van de vroeg-christelijke kerk, van de Didache t/m Tertullian lezen we ook niet anders dan dopen na geloofsbelijdenis, onderwijs en vasten van de dopeling. Niets over het dopen van zuigelingen.

Het dopen van kinderen is vanaf de tijd dat de kerk uit de zendingssituatie kwam, zo 200 na Chr, onbestreden gebruik geweest, tot de dopersen in de 16e eeuw zich flink gingen roeren.

Heb je daar bronnen voor ? Ik heb het nl over wat er beschreven is.

Lees verder ook eens over de dooppraktijk van de Waldenzen. Ver voor de 16e eeuw.

[gallio]

Soms was de doop ook uitgesteld omdat ze bang waren om te vallen in zonde na de doop - ze voelde dat zondigen na gedoopt zijnde was heel erg - daarom uitstellen tot later in der leven. Voor dat ze gedopen waren waren ze als catechisanten genoemd. Zo te zien was er wel altijd door de eeuwen heen misverstanden rond de doop.

Dat is zo, maar dan zijn we al weer een paar honderd jaar verder in de kerk geschiedenis.

[Brbndr]

Soms was de doop ook uitgesteld omdat ze bang waren om te vallen in zonde na de doop - ze voelde dat zondigen na gedoopt zijnde was heel erg - daarom uitstellen tot later in der leven. Voor dat ze gedopen waren waren ze als catechisanten genoemd. Zo te zien was er wel altijd door de eeuwen heen misverstanden rond de doop.

Dat is zo, maar dan zijn we al weer een paar honderd jaar verder in de kerk geschiedenis.

klopt - in de tijd van Augustinus

[helma]

Als de stokbewaarder zou geloven, zou zijn gezin 'inbegrepen' zijn.
Als Hij gelooft en gedoopt wordt, wordt dus ook zijn hele familie gedoopt.

Hand 16:34 het woord huis:

Original: πανοικί

Transliteration: panoiki

Phonetic: pan-oy-kee'

Thayer Definition:

with all (his) house, with (his) whole family
Origin: from G3956 and G3624

TDNT entry: None

Part(s) of speech: Adverb

Strong's Definition: Adverb from G3956 and G3624; with the whole family: - with all his house.

Dit is in overeenstemming met wat Paulus zegt over de christenkinderen
in 1 Korinthe 7:14 'want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn ze heilig.'
Kinderen van gelovige ouders zijn heilig, kinderen van ongelovige ouders onrein


(De Joodse proselietendoop was toch ook al voor gezinnen?)

[huisman]

Soms was de doop ook uitgesteld omdat ze bang waren om te vallen in zonde na de doop - ze voelde dat zondigen na gedoopt zijnde was heel erg - daarom uitstellen tot later in der leven. Voor dat ze gedopen waren waren ze als catechisanten genoemd. Zo te zien was er wel altijd door de eeuwen heen misverstanden rond de doop.

Dat is zo, maar dan zijn we al weer een paar honderd jaar verder in de kerk geschiedenis.

1.Er zijn genoeg bronnen en archeologische vondsten die duidelijk maken dat in de tweede/derde eeuw het dopen van kinderen gebruikelijk was
2. Er is voor die tijd geen enkele kerkelijke uitspraak bekent die spreekt over het invoeren van de kinderdoop.
Zou toch een grote verandering zijn geweest als dit niet door de apostelen zelf was geboden?
3.De bekende Polycarpus ( rond jaar 155 de marteldood gestorven op de leeftijd van 86 jaar) zegt tegen zijn veroordelers dat hij 86 jaar de Heere heeft gediend en Hem nu niet kan verloochenen. 86 jaar christen betekende dat hij toen de doop ontving. In de vroege kerk begon het ware leven pas met de doop. 86 jaar voor het jaar 155 zit je in een tijd dat de apostel Johannes nog leefde . Er wordt gezegd dat Polycarpus door Johannes is aangesteld als voorganger van Smyrna.

De boeken van Dr van Willigen over doop en avondmaal in de Vroege kerk kan ik aanbevelen.
Titels: Christus volgen en Met Christus verbonden.

[gallio]

Soms was de doop ook uitgesteld omdat ze bang waren om te vallen in zonde na de doop - ze voelde dat zondigen na gedoopt zijnde was heel erg - daarom uitstellen tot later in der leven. Voor dat ze gedopen waren waren ze als catechisanten genoemd. Zo te zien was er wel altijd door de eeuwen heen misverstanden rond de doop.

Dat is zo, maar dan zijn we al weer een paar honderd jaar verder in de kerk geschiedenis.

1.Er zijn genoeg bronnen en archeologische vondsten die duidelijk maken dat in de tweede/derde eeuw het dopen van kinderen gebruikelijk was
2. Er is voor die tijd geen enkele kerkelijke uitspraak bekent die spreekt over het invoeren van de kinderdoop.
Zou toch een grote verandering zijn geweest als dit niet door de apostelen zelf was geboden?
3.De bekende Polycarpus ( rond jaar 155 de marteldood gestorven op de leeftijd van 86 jaar) zegt tegen zijn veroordelers dat hij 86 jaar de Heere heeft gediend en Hem nu niet kan verloochenen. 86 jaar christen betekende dat hij toen de doop ontving. In de vroege kerk begon het ware leven pas met de doop. 86 jaar voor het jaar 155 zit je in een tijd dat de apostel Johannes nog leefde . Er wordt gezegd dat Polycarpus door Johannes is aangesteld als voorganger van Smyrna.

De boeken van Dr van Willigen over doop en avondmaal in de Vroege kerk kan ik aanbevelen.
Titels: Christus volgen en Met Christus verbonden.

Noem eens wat van die bronnen en archeologische vondsten !

Over Polycarpus: Polycarp is recorded as saying on the day of his death, "Eighty and six years I have served Him, and He has done me no wrong", which could indicate that he was then eighty-six years old or that he may have lived eighty-six years after his conversion. Hij was dus ws. een stukje ouder dan 86. En het kan dat hij in 166 of 167 gestorven is. Ook dat is dus niet zo zeker.

Bedankt voor de boekentip, maar die zullen hier in de buurt niet te vinden zijn.

[Luther]

De boodschap van de doop is niet dat God je Vader wil zijn; de boodschap is dat God vertoornd is over de zonden en dat er alleen in het bloed van Christus nog ontkoming is. En dat Hij dat werkt in de weg der middelen en der geslachten.

Er zit een verschil tussen “dat God je Vader is” en “dat God je Vader wil zijn”. Houd dat even uit elkaar.

Met dat laatste sluit ds. Kersten wél af in zijn dogmatiek als het gaat om de kinderdoop:

"Zo blijft de doop een teken en zegel, dat de Heere Zijn verbond gedenkt in der eeuwigheid; dat Hij onze God wil zijn en ons zaads God tot in duizend geslachten(..)”

De boodschap dat hij onze God wil zijn hangt dus wel nauw samen met de doop. Dat is nu juist ook onderdeel van het door jou genoemde veld- en merkteken.

Inderdaad! Zie ook wat ds. Van Aalst zei op de bijeenkomst van jeugdwerkleiders. Verslag: P. 13 RD van vandaag.