Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Johann Gottfried Walther]

Zoals Ds. J.W. Kersten al zeiden,
De inhoud van het geloof is Christus,
neem Christus weg, en het geloof stelt niets voor.

Dat zei hij naar aanleiding van Zondag 7.

[edmund]

De verloren zoon

De verloren zoon was geestelijk door het badwater der wedergeboorte gegaan. Waar kwam ging hij onder en waar kwam hij op uit het geestelijk badwater? Was dit bij die varkens. Was dit op de zogenoemde toeleidende weg tot zijn vader? Of was dit toen hij zijn hart scheurde en met berouw in de liefdesarmen van zijn vader viel? Waar en op welk plekje was deze verloren zoon hersteld met het beeld van zijn lieve vader? Was dat toen hij tot zichzelve kwam daar bij die varkens, of was dat toen hem zijn oude kleed werd ontdaan en hij met een nieuw allerbest Kleed werd omhangen?

De gelijkenissen van de Heere Jezus kunnen alleen recht verstaan worden wanneer we deze lezen door de rechtvaardigingsleer der apostelen.

[huisman]

Vind je de bekering van Paulus dan geen duidelijkvoorbeeld?
Of de gang van de verloren zoon?
Zoals al eerder gezegd vinden we daar heel duidelijk de bekeringsweg, zoals de Catechismus die aangeeft.
Dat je zulke duidelijke noties negeert of afdoet als embryobloemkool of wat dan ook, vind ik wel wat vreemd. Ga dan eens op die 2 eenvoudige voorbeelden in in plaats van in allerlei rare kreten te blijven hangen. Dat mis ik in deze hele pagina's durende rotonde.

Oké mensen, wie neemt de handschoen op?
Hoe verklaren jullie
1. de bekering van Paulus;
2. de gelijkenis van de verloren zoon?

De bekering van Saulus begon met een ontmoeting met de levende Christus.
De gelijkenis van de verloren zoon is een gelijkenis met één pijlpunt (zoals al de gelijkenissen) Christus zoekt het verlorene
Dit is de aanleiding van deze mooie gelijkenis.

1 En al de tollenaars en de zondaars naderden tot Hem, om Hem te horen .
2 En de Farizeen en de Schriftgeleerden murmureerden, zeggende: Deze ontvangt de zondaars, en eet met hen.

Dan gaat Jezus over tot het vertellen van 3 gelijkenissen . Het verloren schaap, de verloren penning en de verloren zoon.

De kerntekst in dit Schriftgedeelte(Luk 15) is vs 10

10 Alzo, zeg Ik ulieden, is er blijdschap voor de engelen Gods over een zondaar, die zich bekeert.

Voor meer beluister deze preek van ds A.T. Vergunst
http://www.prekenweb.nl/index.php?optio ... serid=5052

[Afgewezen]

Degenen die nu durven stellen dat het "hebbende begerig gemaakt" geschiedt in een dode mogen dat even uitleggen.

Dat doe ik graag!

Wim je bekijkt Psalm 65 door je eigen theologische bril. Ik zou de Paulinische leer als uitgangspunt vasthouden.

@Edmund, ik vind dat je hier nogal kort door de bocht gaat. Dat het in deze Psalm slechts om een letterlijk land gaat, geloof ik niet. En wat WimA hier naar voren brengt, wordt elders wél door Calvijn besproken, nl. in zijn comm. op Joh. 7:37,38:

Zeer velen worden door hun gemis niet bewogen zolang de Geest Gods niet door Zijn vuur een honger en dorst in hun harten ontsteekt. Het is dus het werk des Geestes om te maken, dat wij Zijn genade begeren. Geen anderen worden door Christus geroepen tot het verkrijgen van de rijkdommen des Geestes, dan zij die van verlangen daarnaar branden. Hij nodigt hen als dorstigen en zinspeelt op de plaats bij Jesaja (55:1): alle gij dorstigen, komt tot de wateren.
De wijze van komen is dat wij door het geloof en niet met onze voeten tot Hem naderen moeten. Ja, komen is niet anders dan geloven, als het woord geloven maar recht omschreven wordt. Wij geloven in Christus, als wij Hem aannemen zoals Hij Zich in het Evangelie voorstelt, vervuld met kracht en wijsheid en gerechtigheid en heerlijkheid en leven en alle gaven des Geestes.

Let er wel op dat Calvijn dit 'hongeren en dorsten' stelt vóór het geloven.

[edmund]

de bekering van Paulus

Het lijkt mij nuttiger om de Romeinen- en de Galatenbrief van Paulus te bestuderen.

Deze zijn het -volgens de verklaring van PPW- welke nodig waren tot tegenstand en uitroeiing van zulk onkruid van ketterijen, en andere valse begrippen, als onder hen mocht voorgekomen zijn; om hen te versterken in het ware geloof, te behoeden voor de aanvallen van ketters en scheurmakers; dwalende leringen, en kwade levenswijze, welken mochten ingekropen zijn, te bestraffen, en alle geestelijk gebrek te vervullen naar de omstandigheden vereisten.

[Afgewezen]

de bekering van Paulus

Het lijkt mij nuttiger om de Romeinen- en de Galetenbrief van Paulus te bestuderen.

Deze zijn het -volgens de verklaring van PPW- welke nodig waren tot tegenstand en uitroeiing van zulk onkruid van ketterijen, en andere valse begrippen, als onder hen mocht voorgekomen zijn; om hen te versterken in het ware geloof, te behoeden voor de aanvallen van ketters en scheurmakers; dwalende leringen, en kwade levenswijze, welken mochten ingekropen zijn, te bestraffen, en alle geestelijk gebrek te vervullen naar de omstandigheden vereisten.

2 Tim 3: 16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is...

[edmund]

Degenen die nu durven stellen dat het "hebbende begerig gemaakt" geschiedt in een dode mogen dat even uitleggen.

Dat doe ik graag!

Wim je bekijkt Psalm 65 door je eigen theologische bril. Ik zou de Paulinische leer als uitgangspunt vasthouden.

@Edmund, ik vind dat je hier nogal kort door de bocht gaat. Dat het in deze Psalm slechts om een letterlijk aardrijk gaat, geloof ik niet. En wat WimA hier naar voren brengt, wordt elders wél door Calvijn besproken, nl. in zijn comm. op Joh. 7:37,38:

Zeer velen worden door hun gemis niet bewogen zolang de Geest Gods niet door Zijn vuur een honger en dorst in hun harten ontsteekt. Het is dus het werk des Geestes om te maken, dat wij Zijn genade begeren. Geen anderen worden door Christus geroepen tot het verkrijgen van de rijkdommen des Geestes, dan zij die van verlangen daarnaar branden. Hij nodigt hen als dorstigen en zinspeelt op de plaats bij Jesaja (55:1): alle gij dorstigen, komt tot de wateren.
De wijze van komen is dat wij door het geloof en niet met onze voeten tot Hem naderen moeten. Ja, komen is niet anders dan geloven, als het woord geloven maar recht omschreven wordt. Wij geloven in Christus, als wij Hem aannemen zoals Hij Zich in het Evangelie voorstelt, vervuld met kracht en wijsheid en gerechtigheid en heerlijkheid en leven en alle gaven des Geestes.

Let er wel op dat Calvijn dit 'hongeren en dorsten' stelt vóór het geloven.

Misschien is dat zo -dat ik te kort door de bocht ga-; ik heb de indruk dat je het met die verklaring van Calvijn wel heel erg aan het 'fijnslijpen' ben. Ik zou dat begerig maken dan als de drijving des Geestes en trekking des Vaders aanmerken.

Want 'al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.' volgens Romeinen 14:23b.

[huisman]

Dit topic is begonnen met als aanleiding het boek van ds A. Kort. Ik heb het sinds twee dagen in bezit en vind het veel beter dan dat ik vermoedde. Het is een boek wat echt een theologische studie doet naar de embryoleer. De eerste 4 hoofdstukken over de wedergeboorte (volgens de Schrift, volgens de kanttekeningen en volgens de belijdenisgeschriften)zijn echt leerzaam en vaak ook verrassend. Ds A. Kort heeft echt een belangrijke studie geschreven. Ben ik het in alles met hem eens ? Niet in alles maar zeker wel in de grote lijnen van zijn studie.

Ik hoop dat dit boek een eerlijke behandeling krijgt, de toon van ds Kort is soms wat te direct en aanvallend maar dit boek is dan ook te lezen als een strijdschrift tegen een onbijbelse leer die de kerken is ingedragen. Laten wij meer praktiseren wat de reformatoren op het oog hadden.
"Ecclesia Reformata Semper Reformanda dat betekent: de kerk die ge-reformeerd is, moet steeds weer ge-reformeerd worden."

[edmund]

Mooi gezegd Huisman!

[Fjodor]

Ik vind dat een lastige vraag. Ontkennen dat er levendmakende werkingen zijn in het hart van een ontdekte zondaar, durf ik zomaar niet. De stellige manier waarop ds. M. daarvan spreekt als de wedergeboorte, zelfs als een inplanting in Christus, al kent de zondaar Hem niet, durf ik ook niet voor mijn rekening te nemen.

Komt het er dan niet op neer de kennis van Christus en de wedergeboorte gelijk te schakelen, doordat je de wedergeboorte niet 'te klein' beschrijft en de kennis van Christus niet 'te groot'?

Nee, de kennis van Christus is niet iets wat geherdefinieerd moet worden om onze theologie 'kloppend' te krijgen.

Akkoord, maar als de definitie van de kennis van Christus zó is dat die kennis niet samenvalt met de wedergeboorte, dan lijkt mij de definitie fout te zijn, óf van de wedergeboorte, óf van de kennis van Christus, óf van allebei.

[Afgewezen]

Nee, de kennis van Christus is niet iets wat geherdefinieerd moet worden om onze theologie 'kloppend' te krijgen.

Akkoord, maar als de definitie van de kennis van Christus zó is dat die kennis niet samenvalt met de wedergeboorte, dan lijkt mij de definitie fout te zijn, óf van de wedergeboorte, óf van de kennis van Christus, óf van allebei.

Het onderliggende probleem is natuurlijk de vraag 'Is alles wat een mens niet van zichzelf heeft, vrucht van de wedergeboorte?'
De een zegt: een mens gaat niet uit zichzelf bidden, zoeken, vragen naar God, dus is het vrucht van de wedergeboorte. Dit wordt heel sterk benadrukt door iemand als ds. Moerkerken.
Ik vind het overigens absoluut niet nodig om hiervoor termen als bloembol- of embryotheologie te gebruiken, maar dat terzijde.
De ander zegt: al die dingen, het bidden, zoeken, vragen naar God, is werk van de natuurlijke mens, want hij kent Christus nog niet, en wie Christus niet kent, is nog niet levendgemaakt. Dat wordt heel sterk gesteld door ds. Kort (naar ik begrijp).

Ik ken alle voors en tegens in deze discussie inmiddels. Ik geloof niet - al klinkt het misschien arrogant - dat het boek van ds. Kort nog veel nieuws zal bevatten.

[Fjodor]

Vind je de bekering van Paulus dan geen duidelijkvoorbeeld?
Of de gang van de verloren zoon?
Zoals al eerder gezegd vinden we daar heel duidelijk de bekeringsweg, zoals de Catechismus die aangeeft.
Dat je zulke duidelijke noties negeert of afdoet als embryobloemkool of wat dan ook, vind ik wel wat vreemd. Ga dan eens op die 2 eenvoudige voorbeelden in in plaats van in allerlei rare kreten te blijven hangen. Dat mis ik in deze hele pagina's durende rotonde.

Oké mensen, wie neemt de handschoen op?
Hoe verklaren jullie
1. de bekering van Paulus;
2. de gelijkenis van de verloren zoon?

Ik heb met Tiberius de bekering van Paulus bediscussieerd, totdat Tiberius er op een gegeven moment genoeg van had (wat zijn goed recht is natuurlijk). Volgens mij is zijn interpretatie zo niet noodzakelijk dat je er moeilijk een theorie op kunt funderen.

[Afgewezen]

Ik heb met Tiberius de bekering van Paulus bediscussieerd, totdat Tiberius er op een gegeven moment genoeg van had (wat zijn goed recht is natuurlijk). Volgens mij is zijn interpretatie zo niet noodzakelijk dat je er moeilijk een theorie op kunt funderen.

De laatste zin snap ik niet.

[edmund]

de bekering van Paulus

Het lijkt mij nuttiger om de Romeinen- en de Galetenbrief van Paulus te bestuderen.

Deze zijn het -volgens de verklaring van PPW- welke nodig waren tot tegenstand en uitroeiing van zulk onkruid van ketterijen, en andere valse begrippen, als onder hen mocht voorgekomen zijn; om hen te versterken in het ware geloof, te behoeden voor de aanvallen van ketters en scheurmakers; dwalende leringen, en kwade levenswijze, welken mochten ingekropen zijn, te bestraffen, en alle geestelijk gebrek te vervullen naar de omstandigheden vereisten.

2 Tim 3: 16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is...

@Afgewezen, Is het geen waarschuwing wat we in 2 Tim. 3:7 lezen:
Vrouwkens, die altijd leren, en nimmermeer tot kennis der waarheid kunnen komen.

en in 2 Petr. 3:16 Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

[Fjodor]

Nee, de kennis van Christus is niet iets wat geherdefinieerd moet worden om onze theologie 'kloppend' te krijgen.

Akkoord, maar als de definitie van de kennis van Christus zó is dat die kennis niet samenvalt met de wedergeboorte, dan lijkt mij de definitie fout te zijn, óf van de wedergeboorte, óf van de kennis van Christus, óf van allebei.

Het onderliggende probleem is natuurlijk de vraag 'Is alles wat een mens niet van zichzelf heeft, vrucht van de wedergeboorte?'
De een zegt: een mens gaat niet uit zichzelf bidden, zoeken, vragen naar God, dus is het vrucht van de wedergeboorte. Dit wordt heel sterk benadrukt door iemand als ds. Moerkerken.
Ik vind het overigens absoluut niet nodig om hiervoor termen als bloembol- of embryotheologie te gebruiken, maar dat terzijde.
De ander zegt: al die dingen, het bidden, zoeken, vragen naar God, is werk van de natuurlijke mens, want hij kent Christus nog niet, en wie Christus niet kent, is nog niet levendgemaakt. Dat wordt heel sterk gesteld door ds. Kort (naar ik begrijp).

Tja, volgens mij is het buitengewoon reformatorisch om te stellen dat niet alles wat een mens van zichzelf niet heeft vrucht is van de wedergeboorte: wat zijn nu dan eigenlijk nog algemene werkingen van de Geest? Hebben enkel verworpenen dan nog algemene werkingen van de Geest?

En als je zo geen antwoord wilt/kunt geven op deze vragen, dan kun je dus ook niet meer zeggen dat de kennis van Christus noodzakelijk is om gered te worden?