Gereformeerde Gemeenten

[mvdb]

Heet jij Bertiel? Wat is dat toch, met elkaar bijspringen? Als vliegen op stroop op een niet welgevallige mening.

En het is heel apart. Als DIA zegt dat je helemaal bekeerd bent of niet bekeerd, dan gaat het ineens niet over de rechtvaardigmaking. En hier zou het dan weer wel over de rechtvaardigmaking gaan.

Maar voor de duidelijkheid. Naar Gods Woord geloof ik in de gemeenschap der heiligen. Gods geoefende volk kan helpen om de weg onderscheidenlijker uit te leggen, net zoals Aguila en Priscilla dat deden. Als God je in een gemeente heeft geplaatst en iemand kan je meenemen naar een kind van God, als pasbeginnende christen, dan is het toch vreemd om daar op deze wijze op te reageren? Het zou geen tegenstelling mogen zijn die er nu van gemaakt wordt. Ze kunnen je onderwijzen, je kunt van ze leren en je kunt met hen gemeenschap oefenen. Allemaal zeer waardevolle zaken voor Gods kerk hier op aarde. En ja, ook over de rechtvaardigmaking kunnen ze spreken. En zeker moet dat altijd getoetst worden aan Gods Woord. Maar ik zie geen enkele reden om dat aan de kant te schuiven door er op te wijzen dat je alleen met God te maken wil hebben.

Nee, ik heet/ben niet Bertiel

-DIA- biedt adressen aan waar De Rijssenaar kan horen hoe een zondaar wordt bekeerd. De Rijssenaar reageert daarop door te zeggen dat je daarvoor niet bij mensen maar bij Jezus moet zijn. Ten diepste is dat waar.
Je geeft aan dat dat onbijbels is omdat de gemeenschap der heiligen een wezenlijk onderdeel is. Vervolgens reageert Bertiel daar op dat dat geen onderdeel in de rechtvaardigmaking is. Jij verwijt hem reacties niet te onderbouwen en daarop reageer ik richting jou omdat jij ook niet onderbouwd hebt waarom de mening van De Rijssenaar dat je voor bekering bij Jezus moet zijn en niet bij mensen, onbijbels is.

Ik geloof zeker ook in de gemeenschap der heiligen. We kunnen veel leren van hen die al langer de Heere liefhebben en dienen en die - vaak door strijd heen - zeer geoefend en gevormd zijn. In deze context vind ik dit geloofsartikel echter wel een lastige omdat ik - en gezien de aanleiding van deze discussie over een vraag op refoweb sta ik daarin niet alleen - vaak een veroordeling proef van een ieder wiens overtuiging of bekeringsweg niet precies past in ons beeld/systeem. Ik mis de overtuiging dat de Heere uit alle talen, tongen, natiën, culturen enz. enz. Zijn Kerk vergadert en dat er binnen die gemeenschap der heiligen een enorme veelkleurigheid is. Dat mag ons terughoudend maken. We kennen slechts ten dele.

[mvdb]

@-DIA- van harte en volmondig stem ik in met de vetgedrukte gedeelten. Daar zit wat mij betreft het probleem niet.
Waar ik grote moeite mee heb is:
1) er wordt een bekeringsweg verkondigd die niet in de Bijbel terug is te vinden maar voornamelijk stoelt op ervaringen van bepaalde mensen.

Leg eens uit.

Mijn opmerking is te kort door de bocht. Waar ik moeite mee heb, is dat er een voorgeschreven bekeringsweg wordt verkondigd, waarvan op grond van de Bijbel niet kan worden gezegd dat dat dé weg is waarin de Heere werkt en dat ervaringen die een bepaalde groep heeft door- en meegemaakt, maatgevend zouden zijn. Ervaringen zijn subjectief en mogen daarom nooit verabsoluteerd worden.

[Posthoorn]

Welke ervaringen zouden dan niet 'universeel' zijn, dus niet nodig? En welke wel?

[pierre27]

Welke ervaringen zouden dan niet 'universeel' zijn, dus niet nodig? En welke wel?

Dit vind ik een mooie vraag.

[De Rijssenaar]

Welke ervaringen zouden dan niet 'universeel' zijn, dus niet nodig? En welke wel?

Ik denk een ervaring van geloof, vertrouwen, schuld en genade.

[mvdb]

Een weg zonder ervaringen bestaat uiteraard niet, dat zul je ongetwijfeld met me eens zijn. Maar welke ervaringen zouden dan niet 'universeel' zijn, dus niet nodig? En welke wel?

Inderdaad eens dat er altijd ervaringen zijn, maar die kunnen (ook) behoorlijk beïnvloed zijn door achtergrond, cultuur, karakter enz. enz. Daarom ben ik er altijd erg terughoudend in en kan en wil ik niet zeggen welke ervaring nodig zou zijn. Het enige wat nodig is, is het geloof dat aan Christus verbindt. Niet meer, niet minder. Welke ervaringen daar allemaal wel en niet bij komen, is van een andere orde.
Met de Heidelbergse catechismus (v&a 2) belijd ik dat er drie stukken nodig zijn te weten (!), nl. ellende, verlossing en dankbaarheid. Het Avondmaalsformulier spreekt in het gedeelte over de zelfbeproeving over 1) het bedenken van je zonden en vervloeking, 2) onderzoeken van je hart of je de gewisse belofte van God gelooft enz. en 3) onderzoeken van je geweten of je gezind bent ...
Het valt mij op dat er nergens primair over ervaringen worden gesproken, al zal ik de laatste zijn die zou willen suggereren dat weten (HC), bedenken en onderzoeken (Avondmaalsformulier) puur rationele zaken zouden zijn. Integendeel.
Bijbelser vind ik het om te kijken naar de vruchten van het geloof. Daarvan wordt er in Galaten 5 een aantal van genoemd. Daar kun je nog aan toe voegen liefde tot de Heere, honger naar het Woord bijv.

[De Rijssenaar]

Ik ga af op wat De Rijssenaar zegt. Ik heb mijn bericht aangepast in die zin dat ik zeg dat het er veel op lijkt dat De Rijssenaar conclusiegeloof verwart met het geloof van de belijdenissen. Ik geloof inderdaad in een 'onmiddellijke' weg, overigens niet buiten het Woord, maar dóór het Woord.

Nou, volgens mij baseer ik mijn op heidelbergse catechismus. Ik haal citaten aan en onderbouw het

Conclusiegeloof ken ik niet. Kan weinig met zo'n term.

Je zegt dat je in een onmiddellijk weg gelooft en dat dit door het woord gaat... Maar dat is toch juist middelijk??

Als je het ff op een rijtje zet:
Middelijk: Woord, Sacramenten
Onmiddelijk: Zonder Woord, Sacramenten..

Dus als je zegt dat het door het Woord gaat heb je het over middelijk weg.

[Posthoorn]

Het 'onmiddellijke' is dat ons verstand verlicht wordt, en dan pas de boodschap van het Evangelie verstaan.
Uiteraard kun je dan altijd tegenwerpen: Ja, mijn verstand is ook verlicht, anders zou ik het Evangelie niet aangenomen hebben.
Maar dat kun je gemakkelijk zeggen natuurlijk.
Die 'angst' voor de ervaringen van Gods volk, is vreemd en niet passend. Nogmaals, wat zijn dan de ervaringen die nodig zijn en welke niet?
Vooral dat laatste dan: wat is dan níét nodig, terwijl mensen dat toch ervaren?
Zou de Heilige Geest de ene persoon dingen laten ervaren, en een ander heel andere dingen? Zodanig dat ze elkaar absoluut niet kunnen verstaan?

[mvdb]

Zou de Heilige Geest de ene persoon dingen laten ervaren, en een ander heel andere dingen? Zodanig dat ze elkaar absoluut niet kunnen verstaan?

Wanneer deze ervaringen niet strijdig zijn met de Bijbel, zou dat dan niet kunnen? Veel ervaringen worden gekleurd door hoe,wanneer en waar we opgegroeid zijn, waar we kerken, wat onze persoonlijkheid is en waarmee we in aanraking komen.

[Marco]

Een weg zonder ervaringen bestaat uiteraard niet, dat zul je ongetwijfeld met me eens zijn. Maar welke ervaringen zouden dan niet 'universeel' zijn, dus niet nodig? En welke wel?

Inderdaad eens dat er altijd ervaringen zijn, maar die kunnen (ook) behoorlijk beïnvloed zijn door achtergrond, cultuur, karakter enz. enz. Daarom ben ik er altijd erg terughoudend in en kan en wil ik niet zeggen welke ervaring nodig zou zijn. Het enige wat nodig is, is het geloof dat aan Christus verbindt. Niet meer, niet minder. Welke ervaringen daar allemaal wel en niet bij komen, is van een andere orde.
Met de Heidelbergse catechismus (v&a 2) belijd ik dat er drie stukken nodig zijn te weten (!), nl. ellende, verlossing en dankbaarheid. Het Avondmaalsformulier spreekt in het gedeelte over de zelfbeproeving over 1) het bedenken van je zonden en vervloeking, 2) onderzoeken van je hart of je de gewisse belofte van God gelooft enz. en 3) onderzoeken van je geweten of je gezind bent ...
Het valt mij op dat er nergens primair over ervaringen worden gesproken, al zal ik de laatste zijn die zou willen suggereren dat weten (HC), bedenken en onderzoeken (Avondmaalsformulier) puur rationele zaken zouden zijn. Integendeel.
Bijbelser vind ik het om te kijken naar de vruchten van het geloof. Daarvan wordt er in Galaten 5 een aantal van genoemd. Daar kun je nog aan toe voegen liefde tot de Heere, honger naar het Woord bijv.

Nee, je moet kijken naar de ervaringen van anderen die volgens een bepaald stramien zijn. Als je een 'geestelijke blijdschap en heilige vreugde de onmiskenbare vruchten van de uitverkiezing, die Gods Woord aanwijst, bij jezelf opmerkt, zoals bijvoorbeeld het ware geloof in Christus, kinderlijk ontzag voor God, droefheid naar Gods wil over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid' opmerkt, en daaraan iets meent te baseren, dan bedrieg je jezelf.

[De Rijssenaar]

Het 'onmiddellijke' is dat ons verstand verlicht wordt, en dan pas de boodschap van het Evangelie verstaan.
Uiteraard kun je dan altijd tegenwerpen: Ja, mijn verstand is ook verlicht, anders zou ik het Evangelie niet aangenomen hebben.
Maar dat kun je gemakkelijk zeggen natuurlijk.
Die 'angst' voor de ervaringen van Gods volk, is vreemd en niet passend. Nogmaals, wat zijn dan de ervaringen die nodig zijn en welke niet?
Vooral dat laatste dan: wat is dan níét nodig, terwijl mensen dat toch ervaren?
Zou de Heilige Geest de ene persoon dingen laten ervaren, en een ander heel andere dingen? Zodanig dat ze elkaar absoluut niet kunnen verstaan?

Ik noemde net al vier ervaringen, geloof, vertrouwen, schuld en genade.

Het begon allemaal met het punt dat de ervaringen van Godsvolk geen geloof en vertrouwen zouden zijn. Zie mijn eerste post van vandaag. Dat geloven en vertrouwen op het Woord minachtend over gedaan wordt... Gods volk kan denk van alles ervaren, maar het wat het moet ervaren is geloof en vertrouwen zoals in heidelbergse catechismus staat.. Als je dat skipt en begint te spreken uit ervaringen die je hebt dan is dat geen geloof, maar een gevaarlijke zandgrond

[pierre27]

Het 'onmiddellijke' is dat ons verstand verlicht wordt, en dan pas de boodschap van het Evangelie verstaan.
Uiteraard kun je dan altijd tegenwerpen: Ja, mijn verstand is ook verlicht, anders zou ik het Evangelie niet aangenomen hebben.
Maar dat kun je gemakkelijk zeggen natuurlijk.
Die 'angst' voor de ervaringen van Gods volk, is vreemd en niet passend. Nogmaals, wat zijn dan de ervaringen die nodig zijn en welke niet?
Vooral dat laatste dan: wat is dan níét nodig, terwijl mensen dat toch ervaren?
Zou de Heilige Geest de ene persoon dingen laten ervaren, en een ander heel andere dingen? Zodanig dat ze elkaar absoluut niet kunnen verstaan?

Ik noemde net al vier ervaringen, geloof, vertrouwen, schuld en genade.

Het begon allemaal met het punt dat de ervaringen van Godsvolk geen geloof en vertrouwen zouden zijn. Zie mijn eerste post van vandaag. Dat geloven en vertrouwen op het Woord minachtend over gedaan wordt... Gods volk kan denk van alles ervaren, maar het wat het moet ervaren is geloof en vertrouwen zoals in heidelbergse catechismus staat.. Als je dat skipt en begint te spreken uit ervaringen die je hebt dan is dat geen geloof, maar een gevaarlijke zandgrond

In het bewuste artikel op Refoweb lees ik niet dat er minachtend gedaan wordt over het geloven en vertrouwen op Gods Woord. Kun jij aangeven waar je dat ziet staan?

[De Rijssenaar]

Het 'onmiddellijke' is dat ons verstand verlicht wordt, en dan pas de boodschap van het Evangelie verstaan.
Uiteraard kun je dan altijd tegenwerpen: Ja, mijn verstand is ook verlicht, anders zou ik het Evangelie niet aangenomen hebben.
Maar dat kun je gemakkelijk zeggen natuurlijk.
Die 'angst' voor de ervaringen van Gods volk, is vreemd en niet passend. Nogmaals, wat zijn dan de ervaringen die nodig zijn en welke niet?
Vooral dat laatste dan: wat is dan níét nodig, terwijl mensen dat toch ervaren?
Zou de Heilige Geest de ene persoon dingen laten ervaren, en een ander heel andere dingen? Zodanig dat ze elkaar absoluut niet kunnen verstaan?

Ik noemde net al vier ervaringen, geloof, vertrouwen, schuld en genade.

Het begon allemaal met het punt dat de ervaringen van Godsvolk geen geloof en vertrouwen zouden zijn. Zie mijn eerste post van vandaag. Dat geloven en vertrouwen op het Woord minachtend over gedaan wordt... Gods volk kan denk van alles ervaren, maar het wat het moet ervaren is geloof en vertrouwen zoals in heidelbergse catechismus staat.. Als je dat skipt en begint te spreken uit ervaringen die je hebt dan is dat geen geloof, maar een gevaarlijke zandgrond

In het bewuste artikel op Refoweb lees ik niet dat er minachtend gedaan wordt over het geloven en vertrouwen op Gods Woord. Kun jij aangeven waar je dat ziet staan?

Lees mijn post beter. Ik heb dat wel eens mee gemaakt.. Tis een toevoeging van mij op de ervaring van de vraagsteller

En in vraag van Refoweb staat wel degelijk dat het aangrijpen van de belofte, dus eigenlijk geloven, verdacht wordt gemaakt door de predikant... Dat soort taal hoor je vaak.. Kunnen dominee doen, ouderlingen of gewoon mensen. Ze zeggen dan: wij hebben de ware bevinding, en die anderen geloven alleen maar. Dat is zonder grond, want als je wist hoe Gods volk echt geleid wordt: dat gaat zoet hoor, oh, zo zoet.. Enz. Enz..

Bij zulke mensen zeg ik: hoo is ff, het kan zoet zijn allemaal. Maar het komt niet in plaats van geloof en vertrouwen.. En dat onderbouw ik dan met catechismus..

[pierre27]

Het 'onmiddellijke' is dat ons verstand verlicht wordt, en dan pas de boodschap van het Evangelie verstaan.
Uiteraard kun je dan altijd tegenwerpen: Ja, mijn verstand is ook verlicht, anders zou ik het Evangelie niet aangenomen hebben.
Maar dat kun je gemakkelijk zeggen natuurlijk.
Die 'angst' voor de ervaringen van Gods volk, is vreemd en niet passend. Nogmaals, wat zijn dan de ervaringen die nodig zijn en welke niet?
Vooral dat laatste dan: wat is dan níét nodig, terwijl mensen dat toch ervaren?
Zou de Heilige Geest de ene persoon dingen laten ervaren, en een ander heel andere dingen? Zodanig dat ze elkaar absoluut niet kunnen verstaan?

Ik noemde net al vier ervaringen, geloof, vertrouwen, schuld en genade.

Het begon allemaal met het punt dat de ervaringen van Godsvolk geen geloof en vertrouwen zouden zijn. Zie mijn eerste post van vandaag. Dat geloven en vertrouwen op het Woord minachtend over gedaan wordt... Gods volk kan denk van alles ervaren, maar het wat het moet ervaren is geloof en vertrouwen zoals in heidelbergse catechismus staat.. Als je dat skipt en begint te spreken uit ervaringen die je hebt dan is dat geen geloof, maar een gevaarlijke zandgrond

In het bewuste artikel op Refoweb lees ik niet dat er minachtend gedaan wordt over het geloven en vertrouwen op Gods Woord. Kun jij aangeven waar je dat ziet staan?

Lees mijn post beter. Ik heb dat wel eens mee gemaakt.. Tis een toevoeging van mij op de ervaring van de vraagsteller

En in vraag van Refoweb staat wel degelijk dat het aangrijpen van de belofte, dus eigenlijk geloven, verdacht wordt gemaakt door de predikant... Dat soort taal hoor je vaak.. Kunnen dominee doen, ouderlingen of gewoon mensen. Ze zeggen dan: wij hebben de ware bevinding, en die anderen geloven alleen maar. Dat is zonder grond, want als je wist hoe Gods volk echt geleid wordt: dat gaat zoet hoor, oh, zo zoet.. Enz. Enz..

Bij zulke mensen zeg ik: hoo is ff, het kan zoet zijn allemaal. Maar het komt niet in plaats van geloof en vertrouwen.. En dat onderbouw ik dan met catechismus..

Het staat er niet dat er minachtend gedaan wordt over het vertrouwen op Gods Woord. Dan moet je dat er ook niet bij fantaseren als je dat beter uitkomt.