Vaccinatie met het oog op COVID-19

[parsifal]

Ik vind het heel gevaarlijk om met micro voorbeelden macro conclusies te trekken. Dan moet je i.m.o. naar de grote getallen in de statistieken kijken. Vervelende is dat dit nauwelijks inzichtelijk is. Wel zie je in veel andere landen zoals bijv. UK dat de verhouding besmettingen vs. ziekenhuisopnames de afgelopen maanden, na dus vaccinatie, significant gunstiger was dan de golven daarvoor.

Tegelijkertijd blijkt dat niet-gevaccineerden in verhouding helemaal niet minder (maar eerder meer) in het ziekenhuis komen met de Delta variant.

Er is echt genoeg data beschikbaar waaruit in elk geval in de afgelopen maanden een effect blijkt van vaccinatie tegen ernstige symptomen. Die voorbeelden nu van N=1 of N=10 en dan een conclusie trekken, dat is natuurlijk lachwekkend.

Ps. Dat zeg ik nu niet specifiek tegen Huisman alleen, maar in de hele discussie die nu hier is ontstaan n.a.v. persoonlijke voorbeelden of berichten van enkele ziekenhuisopnames / een individuele uitbraak.

Een terzijde: De Britten hebben fouten gemaakt in deze pandemie, maar de openheid over besluitvorming en data is erg goed. Op dat punt verdienen ze echt wel een pluim.

[Amstelodamense]

Wat ik me wel afvraag in deze discussie: stel je laat je niet vaccineren (wat je goed recht is, om welke reden dan ook). Hoe ga je dan om in de volgende situaties:

1) Je hebt een winkel, de regering besluit wederom tot een lock-down (om de situatie in de zorg beheersbaar te houden). Accepteer je dit besluit of ben je dan boos op de regering, die ervoor zorgt dat je je business niet meer kunt uitvoeren?
2) Je wordt komende tijd ziek, krijgt Covid-19. Je bent niet de enige, vele mensen zijn tegelijkertijd ziek en de IC's liggen bomvol. Zo zelfs dat er geen ruimte meer is voor jou (of je niet-gevaccineerde familielid). Kun je dit accepteren, word je dan niet boos op de regering en kun je hierin berusten? Wat mij betreft komt het daar dan wel op aan.

Ik merk zoveel boosheid richting de regering op, alsof zij niet zouden handelen in het belang van de bevolking. Die boosheid was er tijdens de lock-down, die boosheid is er nu wederom bij bijv. het handhaven middels een QR code. Ik ben dan wel heel benieuwd hoe je je kunt opstellen als bovenstaande situaties zich zouden voordoen.

[parsifal]

Nee wat je zegt is niet waar. Nu hebben we Delta wat een stuk besmettelijker is dan het virus wat vorig jaar rondging. Verder waren er vorig jaar veel maatregelen die we nu los willen laten.

Wat besmettelijker uit? Alleen de ongevaccineerde zullen hier last van krijgen, tenminste, ze zullen sneller allemaal besmet raken. De gevaccineerde zou totaal geen boodschap moeten hebben aan meer besmettelijk. Ze zijn immers gevaccineerd?

Minder maatregelen maakt ook alleen uit voor de ongevaccineerde, zij kunnen inderdaad sneller besmet raken. Voor de gevaccineerde maakt het wederom niet uit. Zij zijn namelijk zeer goed beschermt.

Die niet-gevaccineerden kunnen natuurlijk wel ziekenhuisbedden bezetten. Verder kan niet iedereen gevaccineerd worden en zullen zelfs als een vaccin voor 95% bescherming zou bieden tegen ernstige uitkomst nog steeds veel gevaccineerde mensen met ernstige gevolgen van de ziekte te maken krijgen. Bij kwetsbare mensen waar het immuunsysteem al wat trager is, is die 95% waarschijnlijk wat te hoog geschat (voor de meeste mensen lijkt het echter gelukkig te laag geschat, zeker in de eerste 6 maanden na de tweede prik).

We moeten denk ik af van karikaturen die echt niet helpen. Er zijn niet veel mensen (als er al zijn) met verstand van zaken die claimen dat Coronavaccins 100% zekerheid geven. Om het maatschappelijk nut van vaccins dan maar helemaal te ontkennen gaat gewoon te ver.

[Ad Anker]

15 procent van onze bevolking is niet gevaccineerd. Het is toch wel heftig dat die kleine minderheid zoveel IC bedden bezet en volgens de prognose gaat bezetten. Toen 100 procent niet gevaccineerd was, hadden we toen ook 7,5 × zoveel bezette IC-bedden?

De drang om te vaccineren verscherpt zich. Maar is die drang terecht? Is bij 10 tot 15 procent ongevaccineerden de toestroom zo groot dat het zoveel wordt als toen 100 procent niet gevaccineerd was?

[Amstelodamense]

Ze begrijpen niet hoe wij denken.

Meen je dit nu serieus? Begrijpen wij elkaar dan wel altijd? Als ik zie hoe Nederland verdeeld is (en zeker ook de gereformeerde gezindte), dan heeft dat niet te maken met westers of niet-westers zijn. Wij mensen hebben uberhaupt moeite met elkaar begrijpen.

[Amstelodamense]

15 procent van onze bevolking is niet gevaccineerd. Het is toch wel heftig dat die kleine minderheid zoveel IC bedden bezet en volgens de prognose gaat bezetten. Toen 100 procent niet gevaccineerd was, hadden we toen ook 7,5 × zoveel bezette IC-bedden?

De drang om te vaccineren verscherpt zich. Maar is die drang terecht? Is bij 10 tot 15 procent ongevaccineerden de toestroom zo groot dat het zoveel wordt als toen 100 procent niet gevaccineerd was?

Dat zullen we gaan ervaren. Maar ik houd m'n hart vast met de oplopende cijfers. Als je afziet van vaccinatie, wil je dan ook afzien van een IC-bed?

[huisman]

Wat ik me wel afvraag in deze discussie: stel je laat je niet vaccineren (wat je goed recht is, om welke reden dan ook). Hoe ga je dan om in de volgende situaties:

1) Je hebt een winkel, de regering besluit wederom tot een lock-down (om de situatie in de zorg beheersbaar te houden). Accepteer je dit besluit of ben je dan boos op de regering, die ervoor zorgt dat je je business niet meer kunt uitvoeren?
2) Je wordt komende tijd ziek, krijgt Covid-19. Je bent niet de enige, vele mensen zijn tegelijkertijd ziek en de IC's liggen bomvol. Zo zelfs dat er geen ruimte meer is voor jou (of je niet-gevaccineerde familielid). Kun je dit accepteren, word je dan niet boos op de regering en kun je hierin berusten? Wat mij betreft komt het daar dan wel op aan.

Ik merk zoveel boosheid richting de regering op, alsof zij niet zouden handelen in het belang van de bevolking. Die boosheid was er tijdens de lock-down, die boosheid is er nu wederom bij bijv. het handhaven middels een QR code. Ik ben dan wel heel benieuwd hoe je je kunt opstellen als bovenstaande situaties zich zouden voordoen.

1 Omdat ik geen winkel heb kan ik daar niet op antwoorden maar in algemene zin ben ik niet boos geweest op de regering ondanks dat ik de invoerring van de QR code echt te ver vind gaan.
2.Dat accepteer ik maar besef ook dat ik dat ook zeg omdat ik niet zie dat zo laat in de pandemie de ziekenhuizen zo vol zullen raken dat dit scenario denkbaar is.

Wedervraag. Vinden jullie de inzet van de QR- code zoals in Italië ook aanvaardbaar? Daar mag je zonder code niet werken en krijg je geen salaris. Je mag je op eigen kosten elke drie dagen laten testen. Dat is voor veel Italianen aan de onderkant van de arbeidsmarkt niet te betalen.

[parsifal]

15 procent van onze bevolking is niet gevaccineerd. Het is toch wel heftig dat die kleine minderheid zoveel IC bedden bezet en volgens de prognose gaat bezetten. Toen 100 procent niet gevaccineerd was, hadden we toen ook 7,5 × zoveel bezette IC-bedden?

De drang om te vaccineren verscherpt zich. Maar is die drang terecht? Is bij 10 tot 15 procent ongevaccineerden de toestroom zo groot dat het zoveel wordt als toen 100 procent niet gevaccineerd was?

Mogelijk. Mijn grove schatting is dat in 2020 in Nederland niet meer dan 10% van de bevolking is besmet. Door maatregelen zette de verspreiding niet door. Als je alle maatregelen loslaat zal een groot deel van de tien tot vijftien procent waarschijnlijk wel binnen enkele maanden besmet worden (een deel zal het wel mislopen, een ander deel is eerder besmet geweest). Het is niet absurd om te denken dat als je echt alle maatregelen loslaat binnen enkele maanden half zoveel mensen hebt die intensieve behandeling nodig hebben als je over heel 2020 had.

[Ad Anker]

15 procent van onze bevolking is niet gevaccineerd. Het is toch wel heftig dat die kleine minderheid zoveel IC bedden bezet en volgens de prognose gaat bezetten. Toen 100 procent niet gevaccineerd was, hadden we toen ook 7,5 × zoveel bezette IC-bedden?

De drang om te vaccineren verscherpt zich. Maar is die drang terecht? Is bij 10 tot 15 procent ongevaccineerden de toestroom zo groot dat het zoveel wordt als toen 100 procent niet gevaccineerd was?

Dat zullen we gaan ervaren. Maar ik houd m'n hart vast met de oplopende cijfers. Als je afziet van vaccinatie, wil je dan ook afzien van een IC-bed?

Nee. Verder stelde ik wat oprechte vragen. 'Dat zullen we gaan ervaren' vind ik wat makkelijk.

[huisman]

Ook dit kun je niet aantonen. Je weet niet hoe het gegaan zou zijn als je niet gevaccineerd was.

Dat klopt. Maar je kunt vrij goed populaties met elkaar vergelijken.

Al mijn ongevaccineerde volwassen kinderen die positief zijn geweest (4 van de 6 plus hun partners dus 8 personen) hebben de ziekte milder doorgemaakt dan jij. Ze hadden bijna geen klachten. Een paar zijn 1 tot 3 dagen ziek geweest. Hoofdpijn, spierpijn, koorts. Allemaal ruim binnen een week klachtenvrij op verlies van reuk en smaak na.
Ik zou toch eens vragen of je niet per ongeluk met H2O bent gevaccineerd.

Ik vind het heel gevaarlijk om met micro voorbeelden macro conclusies te trekken. Dan moet je i.m.o. naar de grote getallen in de statistieken kijken. Vervelende is dat dit nauwelijks inzichtelijk is. Wel zie je in veel andere landen zoals bijv. UK dat de verhouding besmettingen vs. ziekenhuisopnames de afgelopen maanden, na dus vaccinatie, significant gunstiger was dan de golven daarvoor.

Tegelijkertijd blijkt dat niet-gevaccineerden in verhouding helemaal niet minder (maar eerder meer) in het ziekenhuis komen met de Delta variant.

Er is echt genoeg data beschikbaar waaruit in elk geval in de afgelopen maanden een effect blijkt van vaccinatie tegen ernstige symptomen. Die voorbeelden nu van N=1 of N=10 en dan een conclusie trekken, dat is natuurlijk lachwekkend.

Ps. Dat zeg ik nu niet specifiek tegen Huisman alleen, maar in de hele discussie die nu hier is ontstaan n.a.v. persoonlijke voorbeelden of berichten van enkele ziekenhuisopnames / een individuele uitbraak.

Eens hoor. Maar omdat @ambtenaar conclusies trok vanwege zijn persoonlijke ervaringen zette ik die van mij daar tegenover.

Er zijn trouwens ook onderzoeken die zeggen dat de Delta variant juist een milder ziekteverloop kent.
Bij virologen schijnt er een regel te zien dat hoe besmettelijker een virus wordt hoe milder. Misschien dat @parsifal hier in algemene zin iets over kan zeggen.

[Amstelodamense]

15 procent van onze bevolking is niet gevaccineerd. Het is toch wel heftig dat die kleine minderheid zoveel IC bedden bezet en volgens de prognose gaat bezetten. Toen 100 procent niet gevaccineerd was, hadden we toen ook 7,5 × zoveel bezette IC-bedden?

De drang om te vaccineren verscherpt zich. Maar is die drang terecht? Is bij 10 tot 15 procent ongevaccineerden de toestroom zo groot dat het zoveel wordt als toen 100 procent niet gevaccineerd was?

Dat zullen we gaan ervaren. Maar ik houd m'n hart vast met de oplopende cijfers. Als je afziet van vaccinatie, wil je dan ook afzien van een IC-bed?

Nee. Verder stelde ik wat oprechte vragen. 'Dat zullen we gaan ervaren' vind ik wat makkelijk.

Je kunt de 15 procent van nu niet vergelijken met de 100 procent van een jaar geleden. Toen hielden we de 1,5m, was er een lock-down van niet-essentiele winkels, scholen dicht, avondklok etc. etc. Dus die 100 procent leefde "veiliger" dan nu die 15%, aangezien de gehele economie zo'n beetje open is (en we ook weer veel dichter op elkaar zitten in de kerk, weer met normaal volume zingen etc. etc.).

Dus je kunt deze twee cases niet met elkaar vergelijken, dus ja, de zorg/drang is wel terecht in mijn optiek.

Daarnaast: als de overheid je een vaccin biedt en je kiest ervoor om daar geen gebruik van te maken, vind ik ook niet dat je op je strepen kunt gaan staan om een IC-bed te hebben als dit nodig is (hetzelfde geldt overigens van een gevaccineerd persoon, natuurlijk hoop je op goede zorg, maar het kan uit de hand lopen en dan dien je daarin te berusten). Maar ik zie veel eenzijdige boosheid: de overheid mag mij niet verplichten om te vaccineren en diezelfde overheid moet zorgen voor onbeperkte capaciteit van IC-bedden. Dat staat haaks op elkaar.

[Ad Anker]

15 procent van onze bevolking is niet gevaccineerd. Het is toch wel heftig dat die kleine minderheid zoveel IC bedden bezet en volgens de prognose gaat bezetten. Toen 100 procent niet gevaccineerd was, hadden we toen ook 7,5 × zoveel bezette IC-bedden?

De drang om te vaccineren verscherpt zich. Maar is die drang terecht? Is bij 10 tot 15 procent ongevaccineerden de toestroom zo groot dat het zoveel wordt als toen 100 procent niet gevaccineerd was?

Mogelijk. Mijn grove schatting is dat in 2020 in Nederland niet meer dan 10% van de bevolking is besmet. Door maatregelen zette de verspreiding niet door. Als je alle maatregelen loslaat zal een groot deel van de tien tot vijftien procent waarschijnlijk wel binnen enkele maanden besmet worden (een deel zal het wel mislopen, een ander deel is eerder besmet geweest). Het is niet absurd om te denken dat als je echt alle maatregelen loslaat binnen enkele maanden half zoveel mensen hebt die intensieve behandeling nodig hebben als je over heel 2020 had.

Oké. Dank je. Dat lijkt me plausibel.

Was vorig jaar op de IC komen met corona geaccepteerd, nu is de publieke opinie dat coronapatienten om eigen schuld op de IC terechtkomen. Je had het eenvoudig kunnen voorkomen. Dat is heel slim gedaan in de hele campagne de afgelopen maanden.

Het net lijkt zich aardig te sluiten rondom niet gevaccineerden. Complicerend is dat de groep niet uit alleen gewetensbezwaarden bestaat.

[Tiberius]

Wat ik me wel afvraag in deze discussie: stel je laat je niet vaccineren (wat je goed recht is, om welke reden dan ook). Hoe ga je dan om in de volgende situaties:

1) Je hebt een winkel, de regering besluit wederom tot een lock-down (om de situatie in de zorg beheersbaar te houden). Accepteer je dit besluit of ben je dan boos op de regering, die ervoor zorgt dat je je business niet meer kunt uitvoeren?
2) Je wordt komende tijd ziek, krijgt Covid-19. Je bent niet de enige, vele mensen zijn tegelijkertijd ziek en de IC's liggen bomvol. Zo zelfs dat er geen ruimte meer is voor jou (of je niet-gevaccineerde familielid). Kun je dit accepteren, word je dan niet boos op de regering en kun je hierin berusten? Wat mij betreft komt het daar dan wel op aan.

In grote lijnen eens met wat Huisman hierboven typt.
Ik ben het op veel punten niet eens met de regering, maar dat wil niet zeggen dat ik boos op hen ben. Ik denk alleen dat ze het niet zo heel verstandig aanpakken, zeg maar. Bij een ander zal die klunzigheid boosheid oproepen, bij mij wat minder.

Ik merk zoveel boosheid richting de regering op, alsof zij niet zouden handelen in het belang van de bevolking. Die boosheid was er tijdens de lock-down, die boosheid is er nu wederom bij bijv. het handhaven middels een QR code. Ik ben dan wel heel benieuwd hoe je je kunt opstellen als bovenstaande situaties zich zouden voordoen.

Het punt is dat de regering de schijn heeft alsof zij niet handelen in het belang van de bevolking, met name door de vaccinatiedrang. Maar ook door andere domme maatregelen (ik noem maar weer de avondklok, dat is daar een goed voorbeeld van). Dat verwerkt bij veel mensen boosheid: als je hen in hun vrijheid beknot, zonder ook maar te denken aan een serieuze onderbouwing.

[parsifal]

Er zijn trouwens ook onderzoeken die zeggen dat de Delta variant juist een milder ziekteverloop kent.
Bij virologen schijnt er een regel te zien dat hoe besmettelijker een virus wordt hoe milder. Misschien dat @parsifal hier in algemene zin iets over kan zeggen.

Een virus wat de "gastheer" niet al te veel kwaad doet zal iets makkelijker verspreiden en krijgt daardoor wat voordeel. De gastheer minder kwaad doen hangt wel samen met andere eigenschappen van het virus (betekent dat minder snelle groei in het lichaam? maar als dat het geval is, is het juist een nadeel voor de verspreiding).

In een groeiende epidemie is het sowieso minder duidelijk hoe groot het echte voordeel is van milder voor de gastheer zijn.

[HersteldHervormd]

Nee wat je zegt is niet waar. Nu hebben we Delta wat een stuk besmettelijker is dan het virus wat vorig jaar rondging. Verder waren er vorig jaar veel maatregelen die we nu los willen laten.

Wat besmettelijker uit? Alleen de ongevaccineerde zullen hier last van krijgen, tenminste, ze zullen sneller allemaal besmet raken. De gevaccineerde zou totaal geen boodschap moeten hebben aan meer besmettelijk. Ze zijn immers gevaccineerd?

Minder maatregelen maakt ook alleen uit voor de ongevaccineerde, zij kunnen inderdaad sneller besmet raken. Voor de gevaccineerde maakt het wederom niet uit. Zij zijn namelijk zeer goed beschermt.

Die niet-gevaccineerden kunnen natuurlijk wel ziekenhuisbedden bezetten. Verder kan niet iedereen gevaccineerd worden en zullen zelfs als een vaccin voor 95% bescherming zou bieden tegen ernstige uitkomst nog steeds veel gevaccineerde mensen met ernstige gevolgen van de ziekte te maken krijgen. Bij kwetsbare mensen waar het immuunsysteem al wat trager is, is die 95% waarschijnlijk wat te hoog geschat (voor de meeste mensen lijkt het echter gelukkig te laag geschat, zeker in de eerste 6 maanden na de tweede prik).

We moeten denk ik af van karikaturen die echt niet helpen. Er zijn niet veel mensen (als er al zijn) met verstand van zaken die claimen dat Coronavaccins 100% zekerheid geven. Om het maatschappelijk nut van vaccins dan maar helemaal te ontkennen gaat gewoon te ver.

Oké, dus de vaccins zijn niet helemaal waterdicht qua besmetting, maar in ieder geval werkt het wel in zeer grote mate tegen een ziekenhuis opname?

Stel je hebt 10.000 ongevaccineerde, hoeveel daarvan komt in het ziekenhuis en op de IC?