Marnix schreef:

Willem schreef:

Marnix schreef:En ontspanning. Ook dingen die niet nuttig zijn kunnen geoorloofd zijn. (en dat is ook Bijbels te onderbouwen)

ow, waar?

23 Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op. 24 Niemand zoeke het zijne, maar wat des anderen is.?

Als men uit deze tekst "Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig" herleidt dat onnuttige dingen doen mag klopt die uitleg toch niet helemaal. Bovendien, als je deze uitleg van je doortrekt, ga jij dus naar de bioscoop of het pretpark voor een ander? Zie vers 24?

Marnix schreef:25 Al wat in de vleeshal te koop is, moogt gij eten, zonder navraag te doen uit gewetensbezwaar, 26 want de aarde en haar volheid is des Heren. 27 Indien een der ongelovigen u uitnodigt en gij wenst te gaan, eet dan alles, wat u wordt voorgezet, zonder dat gij navraag doet uit gewetensbezwaar. 28 Doch indien iemand tot u zegt: Dat is gewijd vlees, eet het dan niet, om hem, die u dat te kennen gaf, èn om het geweten. 29 Ik bedoel nu niet uw eigen geweten, maar dat van die ander. Want waartoe zou mijn vrijheid beoordeeld worden door eens anders geweten? 30 Indien ik onder dankzegging van iets gebruik maak, hoe kan men kwaad van mij spreken over iets, waarvoor ik dankzeg? (1 Kor 10)

Deze tekst gaat uiteraard niet of onnutige dingen. Eten lijkt me geen zinloze bezigheid. Als ik de tekst lees in het verband van dit topic ga je dan enkel naar het pretpark of de bioscoop als je bent uitgenodigd door een ongelovige?
Hiermee zeg je toch impliciet dat een gelovige je niet zo snel zal uitnodigen tot dergelijk vermaak?

Willem schreef:

Marnix schreef:

Willem schreef:

Marnix schreef:En ontspanning. Ook dingen die niet nuttig zijn kunnen geoorloofd zijn. (en dat is ook Bijbels te onderbouwen)

ow, waar?

23 Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op. 24 Niemand zoeke het zijne, maar wat des anderen is.?

Als men uit deze tekst "Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig" herleidt dat onnuttige dingen doen mag klopt die uitleg toch niet helemaal. Bovendien, als je deze uitleg van je doortrekt, ga jij dus naar de bioscoop of het pretpark voor een ander? Zie vers 24?

Nogmaals, voordat één of andere begrijpelijke en leesbare, doch onbetrouwbare vertaling een eigen leven gaat leiden, dit is geen Bijbeltekst, dus zeker geen Bijbels bewijs.

Tiberius schreef:Ik vroeg juist naar vermaak dat niet tot eer van God is.

Alles wat we doen, of het nu 'nuttig' is of niet (spel), moet tot eer van God zijn. De vraag is of we überhaupt vermaak mogen hebben. Ik geloof het wel. De mens heeft naast zijn werk ook het 'spel' nodig, het gewoon genieten zonder meer, zonder 'doel'. Dat kan voor de een het roken van een pijp op de bank voor zijn huis zijn, dat kan voor de ander het kijken van een film of het lezen van een boek zijn, noem maar op.

memento schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Natuurlijk is dat geen vermaak.... maar als iemand een spannend oorlogsboek schrijft waarbij vermaak wel een van de redenen is, kan je dat lezen en er van genieten, zonder dat je plezier hebt in het feit dat er mensen worden gedood in dat boek.

Ik lees nergens in de Bijbel dat plat vermaak, dat wil zeggen: vermaak dat niet gericht is op God en Zijn dienst, goedgekeurd wordt. Of jij wel?

Tiberius, wil je dan eens uitleggen waarom een speeltuin voor kinderen (en de vele andere voorbeelden die ik genoemd heb) hier ook niet onder vallen? De vraag naar het onderscheid, waarom het één wel en het andere niet geoorloofd is, wordt nogal consequent omzeilt. Is dat, omdat er geen antwoord op is?

Zeker. Dan wil ik eerst een antwoord op de vraag waarom een speeltuin voor kinderen plat vermaak zou zijn.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:En ontspanning. Ook dingen die niet nuttig zijn kunnen geoorloofd zijn. (en dat is ook Bijbels te onderbouwen)

Geef die Bijbelse onderbouwing dan maar, aub.

Prediker 2:

10 En al wat mijn ogen begeerden, dat onttrok ik hun niet; ik wederhield mijn hart niet van enige blijdschap, maar mijn hart was verblijd vanwege al mijn arbeid; en dit was mijn deel van al mijn arbeid.
11 Toen wendde ik mij tot al mijn werken, die mijn handen gemaakt hadden, en tot den arbeid, dien ik werkende gearbeid had; ziet, het was al ijdelheid en kwelling des geestes, en daarin was geen voordeel onder de zon.

24 Is het dan niet goed voor den mens, dat hij ete en drinke, en dat hij zijn ziel het goede doe genieten in zijn arbeid? Ik heb ook gezien, dat zulks65 van de hand Gods is.

65) dat zulks
Dat is dat het een bijzondere gave Gods is, die alle man niet heeft; te weten dat men zich late genoegen en zich vrolijk make met hetgeen men van de milde hand Gods ontvangen heeft.

Ik vroeg juist naar vermaak dat niet tot eer van God is.

Ok, nu wordt het een definitiekwestie. Jij bent er nogal goed in om, als de discussie wat lastig wordt, alles op definities te gaan gooien. Maargoed als we de enge definitie van 'nuttig' hanteren dan betekent dat 'tot eer van God'.
Dan zou mijn stelling zijn: ook ontspanning, eten, drinken, literatuur lezen, voetballen, films kijken kan onder bepaalde voorwaarden tot eer van God zijn. Dat kan jij vanuit de bijbel niet ontkennen.

Tiberius schreef:Nogmaals, voordat één of andere begrijpelijke en leesbare, doch onbetrouwbare vertaling een eigen leven gaat leiden, dit is geen Bijbeltekst, dus zeker geen Bijbels bewijs.

Tib heeft natuurlijk helemaal gelijk. Wederom een bewijs van de schadelijkheid van allerlei vertalingen. Men moet tegenwoordig alle citaten eerst in de SV nazoeken!
Ik stel voor dat op RF tenminste altijd SV als citaat gebruikt wordt, eventueel verduidelijkt met de vertaling uit andere bronnen.
De tekst komt uit 1 Korinthe 10 vs 23. Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen stichten niet.

11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, was ik gezind als een kind, overlegde ik als een kind; maar wanneer ik een man geworden ben, zo heb ik te niet gedaan hetgeen eens kinds was

schei aub uit met dit kinderachtige gedoe hier.

12 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar ik zal onder de macht van geen mij laten brengen.

hoe sticht deze discussie????

Bert Mulder schreef:11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, was ik gezind als een kind, overlegde ik als een kind; maar wanneer ik een man geworden ben, zo heb ik te niet gedaan hetgeen eens kinds was

schei aub uit met dit kinderachtige gedoe hier.

12 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar ik zal onder de macht van geen mij laten brengen.

hoe sticht deze discussie????

Hoe sta jij erin dan?

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Natuurlijk is dat geen vermaak.... maar als iemand een spannend oorlogsboek schrijft waarbij vermaak wel een van de redenen is, kan je dat lezen en er van genieten, zonder dat je plezier hebt in het feit dat er mensen worden gedood in dat boek.

Ik lees nergens in de Bijbel dat plat vermaak, dat wil zeggen: vermaak dat niet gericht is op God en Zijn dienst, goedgekeurd wordt. Of jij wel?

Tiberius, wil je dan eens uitleggen waarom een speeltuin voor kinderen (en de vele andere voorbeelden die ik genoemd heb) hier ook niet onder vallen? De vraag naar het onderscheid, waarom het één wel en het andere niet geoorloofd is, wordt nogal consequent omzeilt. Is dat, omdat er geen antwoord op is?

Zeker. Dan wil ik eerst een antwoord op de vraag waarom een speeltuin voor kinderen plat vermaak zou zijn.

Tib, dit is nogal flauw. Ik vraag je al keer op keer in de topic om aan te geven waar bij jou de grens ligt, en waarop je dat baseert. Je spreekt over "plat vermaak", "werelds vermaak" en "wereldgelijkvormigheid". Geef dan ook eens antwoord op de vraag: Waar ligt die grens. Waarom het ene wel, en het andere niet? Steeds die vraag omzeilen, roept de vraag op: Heb je er wel (vanuit de Schrift onderbouwd) antwoord op? Of maak je dat onderscheid enkel op basis van je gevoel?

Tiberius schreef:Nogmaals, voordat één of andere begrijpelijke en leesbare, doch onbetrouwbare vertaling een eigen leven gaat leiden, dit is geen Bijbeltekst, dus zeker geen Bijbels bewijs.

Dit is natuurlijk erg, erg flauw. Deze vertaling geeft gewoon weer wat er in het Grieks staat. Dus waarom hier een zwaktebod, door aan te komen met het argument "bijbelvertaling", terwijl dat hier helemaal niet van toepassing is? Waarom niet gewoon inhoudelijke argumenten gebruiken (die er bij deze tekst ook zeker wel zijn)?

Ander schreef:Hoe sta jij erin dan?

hoe sta ik waarin?

memento schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Natuurlijk is dat geen vermaak.... maar als iemand een spannend oorlogsboek schrijft waarbij vermaak wel een van de redenen is, kan je dat lezen en er van genieten, zonder dat je plezier hebt in het feit dat er mensen worden gedood in dat boek.

Ik lees nergens in de Bijbel dat plat vermaak, dat wil zeggen: vermaak dat niet gericht is op God en Zijn dienst, goedgekeurd wordt. Of jij wel?

Tiberius, wil je dan eens uitleggen waarom een speeltuin voor kinderen (en de vele andere voorbeelden die ik genoemd heb) hier ook niet onder vallen? De vraag naar het onderscheid, waarom het één wel en het andere niet geoorloofd is, wordt nogal consequent omzeilt. Is dat, omdat er geen antwoord op is?

Jij wilt alles met een schaartje kunnen knippen en het liefst een lijst hebben van: dit mag wel en dit mag niet. Dat is niet te geven. Voor een speeltuin kun je zeggen: dat is voor kinderen, daar leren ze zich ontwikkelen en die afleiding hebben ze nodig. Een speeltuin is niet geldverslindend, daar schalt meestal geen werelds muziek uit de luidsprekers, er wordt minder gevloekt dan in achtbanen etc. Je hoeft er ook geen hele dag heen (een hele dag genadetijd). Wat mag wel en wat mag niet? Het gaat om een combinatie van factoren. Kan ik daar of daar dan nog wel heen? Als je al twijfelt is het verstandig om niet te gaan. Heel misschien kan het wel, maar waarom het randje opzoeken?

En zo is voor al je zogenaamde alternatieve voorbeelden een goede reden te bedenken waarom men dat doet. Voor pretparken kan ik die niet bedenken. Een dagje genieten, een dagje uitgaan, een dag je onderdompelen in werelds vermaak. Vroeger had men de amfitheaters waar men kon kijken naar de spelen. De vroegchristelijke kerk meed die plaatsen.

Verder wil de jeugd helemaal niet zoveel argumenten horen als jij suggereert. Dat zijn eerder de wijsneuzen hier, op dit forum, die dat willen. Het is een grote aanmatiging om in absolute termen over "de jeugd" te spreken en te denken dat je weet wat de (kerkelijke) jeugd wil. De jeugd is heel gedifferentieerd, heeft verschillende achtergronden, en verschillende meningen.

Verder sluit ik me bij Bert aan. Niet voor niets heb ik me verder afzijdig gehouden.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Natuurlijk is dat geen vermaak.... maar als iemand een spannend oorlogsboek schrijft waarbij vermaak wel een van de redenen is, kan je dat lezen en er van genieten, zonder dat je plezier hebt in het feit dat er mensen worden gedood in dat boek.

Ik lees nergens in de Bijbel dat plat vermaak, dat wil zeggen: vermaak dat niet gericht is op God en Zijn dienst, goedgekeurd wordt. Of jij wel?

Tiberius, wil je dan eens uitleggen waarom een speeltuin voor kinderen (en de vele andere voorbeelden die ik genoemd heb) hier ook niet onder vallen? De vraag naar het onderscheid, waarom het één wel en het andere niet geoorloofd is, wordt nogal consequent omzeilt. Is dat, omdat er geen antwoord op is?

Jij wilt alles met een schaartje kunnen knippen en het liefst een lijst hebben van: dit mag wel en dit mag niet. Dat is niet te geven. Voor een speeltuin kun je zeggen: dat is voor kinderen, daar leren ze zich ontwikkelen en die afleiding hebben ze nodig. Een speeltuin is niet geldverslindend, daar schalt meestal geen werelds muziek uit de luidsprekers, er wordt minder gevloekt dan in achtbanen etc. Je hoeft er ook geen hele dag heen (een hele dag genadetijd). Het gaat om een combinatie van factoren. Kan ik daar of daar dan nog wel heen? Heel misschien wel, maar waarom het randje opzoeken?

Dank je. Dit zijn argumenten. Maar je ziet daarin ook tegelijkertijd dat het niet zo zwart-wit is. Dat is precies mijn punt. En in de zaken waarin Gods Woord geen zwart-wit oordeel geeft, moeten en mogen we anderen niet oordelen. Dat is wat ik de hele tijd heb proberen duidelijk te maken.

En zo is voor al je zogenaamde alternatieve voorbeelden een goede reden te bedenken waarom men dat doet. Voor pretparken kan ik die niet bedenken. Een dagje genieten, een dagje uitgaan, een dag je onderdompelen in werelds vermaak. Vroeger had men de amfitheaters waar men kon kijken naar de spelen. De vroegchristelijke kerk meed die plaatsen.

Je gooit hier dingen door elkaar die los van elkaar staan. Eerst: Je gaat niet in op de concrete voorbeelden die ik noem. Natuurlijk zijn daar goede redenen voor te bedenken. Maar daar gaat het niet om. De vraag is: Waar ligt de grens tussen het geoorloofde en het niet geoorloofde? Dat moet vanuit Gods Woord onderbouwd worden (als men tenminste daar een zwart-wit veroordeling over wil uitspreken), en niet op basis van argumenten als: er zijn goede redenen voor te verzinnen. Want dat is in wezen een subjectief argument: Ik vind het nuttig, dus daarom is het goed.

Wat betreft de theaters: de vroege kerk had andere redenen om hier niet naartoe te gaan dan die van toepassing zijn op de zaken die hier ter discussie staan. Men had moeite met de uitbeelding van afgoden, losse seksuele moraal, vloeken, etc.

Verder wil de jeugd helemaal niet zoveel argumenten horen als jij suggereert. Dat zijn eerder de wijsneuzen hier, op dit forum, die dat willen. Het is een grote aanmatiging om in absolute termen over "de jeugd" te spreken en te denken dat je weet wat de (kerkelijke) jeugd wil. De jeugd is heel gedifferentieerd, heeft verschillende achtergronden, en verschillende meningen.

De jeugd is gedifferentieerd, dat is zeker zo. Maar velen luisteren zonder nadenken popmuziek, kijken foute films, etc. Zie het onderzoek van de LCJ en HHJO. M.i. is er maar één manier om dat te bestrijden: Met Gods Woord. Concrete en aanwijsbare argumenten vanuit de Schrift.

Niets geen heel pakket met regels. Gewoon bij elke situatie in het leven: Strijdt dit met Gods geboden. Ook bij de dingen die onder ons heel gewoon zijn (speeltuinbezoek, te hard rijden, etc). Alles moet aan de toets van Gods wet onderworpen zijn. Heel eenvoudig. Heel concreet.

Wat is nou in de praktijk (het verschil tussen) een pretpark en een speeltuin?

Tiberius schreef:[
Wat ik graag zou willen zien, is waar in de Bijbel plat vermaakt, dat wil zeggen, niet tot eer van God, niet tot nut van de mens, goed gekeurd wordt. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn, gezien de diverse zaken die hier geroepen worden?

Ik vraag me af of iemand dat echt heeft willen verdedigen. Volgens mij heeft men wel dingen 'neutraal' genoemd. Het is de vraag of je dat nutteloos moet noemen. Maar nu maak je er weer een woordenstrijd van.
Die die niet direct tot de Heere gericht zijn en ook niet direct tot geestelijke stichting van onszelf zijn kunnen best uit de hand van de Heere ontvangen zijn, en zijn daarom het genieten waard:

Pred 2:10 En al wat mijn ogen begeerden, dat onttrok ik hun niet; ik wederhield mijn hart niet van enige blijdschap, maar mijn hart was verblijd vanwege al mijn arbeid; en dit was mijn deel van al mijn arbeid.
11 Toen wendde ik mij tot al mijn werken, die mijn handen gemaakt hadden, en tot den arbeid, dien ik werkende gearbeid had; ziet, het was al ijdelheid en kwelling des geestes, en daarin was geen voordeel onder de zon.

24 Is het dan niet goed voor den mens, dat hij ete en drinke, en dat hij zijn ziel het goede doe genieten in zijn arbeid? Ik heb ook gezien, dat zulks van de hand Gods is.

Bonny schreef:Wat is nou in de praktijk (het verschil tussen) een pretpark en een speeltuin?

Ik zou zeggen: een speeltuin is voor de jonge kinderen, tot en met 12 of zo. Glijbanen, zandbak, schommel, dat soort dingen. Die in het bos bij Lunteren vonden wij het allerleukst
Een pretpark is van een heel ander kaliber. In Dubai gaan ze nu een pretpark bouwen, 3 x zo groot als Manhattan
Maar daar staan "speeltuigen" die soms elk gezond verstand te boven gaan.
Op elke hoek kun je iets te eten en drinken kopen.
Nu heb je de normale pretparken waar ik bijv Duinrell en Drievliet wel onder vind vallen, alhoewel daar ook inmiddels wat gevaarlijke attracties staan. Ze moeten wel anders loopt het aantal bezoekers terug.
Maar als je dan de Efteling neemt, als je daar een dagje met een gezin (vader/moeder 3 kindjes) naar toe wil, en wat te eten en te drinken, ben je 200 euro kwijt !
En druk dat het er altijd is, zo ik hoor ! Lange wachttijden. Als je pech hebt, kun je op 1 dag slechts 3 of 4 attracties doen.
Een kind moet spelen, dat is gezond. Lekker in de buitenlucht. Dus als jonge ouders kom je daar hoogswaarschijnlijk wel. Autotron was ook wel leuk.
Maar we hebben gelukkig geen kinderen die alles durven, dus de 8 banen waren (gelukkig) no go area.