huisman schreef: Zijn wij door genade en wedergeboorte in Christus een vruchtdragende rank en dat is voor geen enkel mens (gedoopt of ongedoopt) een vanzelfsprekendheid maar een éénzijdig Godswerk voortkomend uit Zijn onbegrijpelijke liefde van eeuwigheid voor vijanden.

Als vruchtdragen een eenzijdig Godswerk is, is dat tevens een mooi excuus om je niet al te druk te maken.
Denk aan de gelijkenis van de ponden.

Gian schreef:

huisman schreef: Zijn wij door genade en wedergeboorte in Christus een vruchtdragende rank en dat is voor geen enkel mens (gedoopt of ongedoopt) een vanzelfsprekendheid maar een éénzijdig Godswerk voortkomend uit Zijn onbegrijpelijke liefde van eeuwigheid voor vijanden.

Als vruchtdragen een eenzijdig Godswerk is, is dat tevens een mooi excuus om je niet al te druk te maken.
Denk aan de gelijkenis van de ponden.

Uit ons geen vrucht maar de vrucht is uit en door Christus en dit zegt dan de H.C.

Vraag 64
Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen?
Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid.

jvdg schreef: Ik vind dit een heel mooie posting om tot afronding van dit topic te komen.

Ik niet want we denken nog steeds dat er iets anders in Gods Woord staat.
Maar ik vind het wel een mooie post.

Fjodor schreef: Ik niet want we denken nog steeds dat er iets anders in Gods Woord staat.

Ik dacht in mijn onschuld dat Huisman de discussie in een enkele zin heeft samengevat, dusdanig dat de discutanten het met elkaar eens zijn.
Blijkbaar heb ik het volgens Fjodor mis, en zou het dus mooi vinden als deze discussie niet in herhaling van zetten vervalt, die op elkaar lijken, nog weer nieuw licht op deze (door mij met interesse meegelezen topic) zou werpen.
Nieuw licht zeg maar.
Ik blijf meelezen ter leringhe......

huisman schreef:

Fjodor schreef: De doop is de verzegeling van het verbond dat een kind met God heeft zeg je. Maar dat kind heeft het verbond met God bij de gratie van het geloof van de ouders. Het verbond is niet los verkrijgbaar. Als dat kind later niet gelooft, is het dan alsnog in het verbond begrepen? Ook in het verbond van Hebreeën 8?
Gods belofte is inderdaad niet afhankelijk van mijn gedrag. Maar is het niet zo dat de bevestiging van Gods belofte aan mijn hart wel afhankelijk is van mijn gedrag? Namelijk van mijn wel of niet geloven?

PS. Ik heb een waarschuwing gehad voor onreformatorisch spreken, men vond dat ik voorzichtig moest doen. Dat probeer ik ook te doen. Ik hoop dat dit binnen de grenzen is en dat ik erbinnen blijf. Zo niet dan hoor ik het wel.

Zie Johannes 15 (Ik herhaal mijzelf wel vaak op dit forum) dit zijn de ranken die geen vrucht dragen

1 ¶ Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.
2 Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage .
3 Gijlieden zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb.
4 Blijft in Mij, en Ik in u . Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.
5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht ; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft , die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.

Maar wie zegt dat het in Christus zijn hier hetzelfde is als het in het verbond zijn?
Dat staat er niet. Daarvoor moeten we lezen wat de bijbel over het in het verbond zijn zegt. Als we dat doen dan wordt toch onoverkomelijk duidelijk dat in het verbond zijn altijd gepaard gaat met vrucht dragen? (Volgens Heb 8). Normaliter is in Christus zijn wel hetzelfde als in het verbond zijn, maar nu is het een vergelijking. Mijn moeder leerde me dat die altijd mank gaan. Dus om daar nu een theologie op te gaan grondvesten..

Daarbij wil ik even zeggen dat deze visie van Huisman geenszins het privilege heeft van 'de gereformeerde visie'. De kanttekeningen leggen het uit zoals Afgewezen doet. Huisman, dit forum staat op gereformeerde grondslag hè, we moeten het, wanneer we daar vanaf wijken, voorzichtig doen ;)

(trouwens! een vraag aan de chiliasten: is het nieuwe verbond voor de gelovigen uit de heidenen ook slechts toepassing? En het nieuwe verbond voor de Joden, is dat vervulling? Volgens hebben jullie hier geen oplossing voor.. )

Afgewezen schreef:Sinds ik wat anders tegen het verbond ben gaan aankijken, en de massieve calvinistische verbondstheologie voor mij van zijn voetstuk is gevallen, ben ik voorzichtig geworden met het aanhangen van een 'theologie'.

Afgewezen, wil je mij uitleggen wat volgens jouw de massieve calvinistische verbondstheologie is? (Als dat in de institutie staat, wil je dan zeggen waar het staat?) Want volgens mij doel je dan op het punt dat ook kinderen van gelovigen in het verbond zijn. Maar denk je dan dat de Erskine's ook die massieve verbondstheologie aanhangen? Van hen weet ik dat ze zeer duidelijk zijn over het feit dat enkel de uitverkorenen in het verbond zijn. Zijn zij dan niet calvinistisch volgens jou?

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef:Sinds ik wat anders tegen het verbond ben gaan aankijken, en de massieve calvinistische verbondstheologie voor mij van zijn voetstuk is gevallen, ben ik voorzichtig geworden met het aanhangen van een 'theologie'.

Afgewezen, wil je mij uitleggen wat volgens jouw de massieve calvinistische verbondstheologie is? (Als dat in de institutie staat, wil je dan zeggen waar het staat?) Want volgens mij doel je dan op het punt dat ook kinderen van gelovigen in het verbond zijn. Maar denk je dan dat de Erskine's ook die massieve verbondstheologie aanhangen? Van hen weet ik dat ze zeer duidelijk zijn over het feit dat enkel de uitverkorenen in het verbond zijn. Zijn zij dan niet calvinistisch volgens jou?

De massieve calvinistische verbondstheologie is voor mij idd. de opvatting dat kinderen door geboorte in het verbond zijn: zoals in het OT, idem in het NT. Uiteindelijk leert Calvijn ook wel dat het verbond ten diepste voor de uitverkorenen is, maar hij gaat toch in eerste instantie uit van de wijdere cirkel, waarbij God de God is van het zaad (niet alleen van Abraham, maar ook van de gelovigen in zijn algemeenheid).
In zijn comm. op Gen. 17:7, eerder op dit forum geciteerd, vind je deze gedachte heel duidelijk terug. Jij vond van niet, maar lees maar goed: Calvijn spreek hier over de 'kerk'. Voor hem is Israël gewoon de OT gestalte van de kerk.

De Erskines leren idd. dat het verbond is opgericht met de uitverkorenen, maar dat het ook bediend wordt aan niet-uitverkorenen, en wijken daarmee ook enigszins af van het calvinistische spoor.

Het verschil in deze opvattingen, het 'mainstream' calvinisme en de meer particularistische opvatting van het verbond (het verbond uitsluitend met de uitverkorenen), zie je ook weer terugvertaald in bep. kerkgenootschappen. De GKv is bijv. heel sterk calvinistisch in zijn verbondsopvattingen, de GG zitten duidelijk op de lijn van het verbond met de uitverkorenen.

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef:Sinds ik wat anders tegen het verbond ben gaan aankijken, en de massieve calvinistische verbondstheologie voor mij van zijn voetstuk is gevallen, ben ik voorzichtig geworden met het aanhangen van een 'theologie'.

Afgewezen, wil je mij uitleggen wat volgens jouw de massieve calvinistische verbondstheologie is? (Als dat in de institutie staat, wil je dan zeggen waar het staat?) Want volgens mij doel je dan op het punt dat ook kinderen van gelovigen in het verbond zijn. Maar denk je dan dat de Erskine's ook die massieve verbondstheologie aanhangen? Van hen weet ik dat ze zeer duidelijk zijn over het feit dat enkel de uitverkorenen in het verbond zijn. Zijn zij dan niet calvinistisch volgens jou?

De massieve calvinistische verbondstheologie is voor mij idd. de opvatting dat kinderen door geboorte in het verbond zijn: zoals in het OT, idem in het NT. Uiteindelijk leert Calvijn ook wel dat het verbond ten diepste voor de uitverkorenen is, maar hij gaat toch in eerste instantie uit van de wijdere cirkel, waarbij God de God is van het zaad (niet alleen van Abraham, maar ook van de gelovigen in zijn algemeenheid).
In zijn comm. op Gen. 17:7, eerder op dit forum geciteerd, vind je deze gedachte heel duidelijk terug. Jij vond van niet, maar lees maar goed: Calvijn spreek hier over de 'kerk'. Voor hem is Israël gewoon de OT gestalte van de kerk.

De Erskines leren idd. dat het verbond is opgericht met de uitverkorenen, maar dat het ook bediend wordt aan niet-uitverkorenen, en wijken daarmee ook enigszins af van het calvinistische spoor.

Het verschil in deze opvattingen, het 'mainstream' calvinisme en de meer particularistische opvatting van het verbond (het verbond uitsluitend met de uitverkorenen), zie je ook weer terugvertaald in bep. kerkgenootschappen. De GKv is bijv. heel sterk calvinistisch in zijn verbondsopvattingen, de GG zitten duidelijk op de lijn van het verbond met de uitverkorenen.

Goede analyse met deze opmerking dar de GKv in de praktijk het zijn in het verbond voor de zaligheid houden net als de GG.
Allen bij de GKv geldt dat in principe voor alle gedoopte kinderen, bijbelser is m.i. het standpunt dat gedoopte kinderen in het verbond zijn met de notie dat alleen door wedergeboorte de verbondsbeloften vervuld worden en dat anders ook de kinderen van het Koninkrijk buitengeworpen worden.

Nog mooier zou zijn de term 'wedergeboorte' weer aan de Bijbel te ijken.

Zowel ter linkerzijde ('veronderstelde' wedergeboorte met de bijbehorende glijkbaan) als ter rechterzijde ('noodzaak' tot wedergeboorte met de bijbehorende glijkbaan).

Wat is een glijkbaan?

Erg inhoudelijk...

Afgewezen schreef:[
De massieve calvinistische verbondstheologie is voor mij idd. de opvatting dat kinderen door geboorte in het verbond zijn: zoals in het OT, idem in het NT. Uiteindelijk leert Calvijn ook wel dat het verbond ten diepste voor de uitverkorenen is, maar hij gaat toch in eerste instantie uit van de wijdere cirkel, waarbij God de God is van het zaad (niet alleen van Abraham, maar ook van de gelovigen in zijn algemeenheid).
In zijn comm. op Gen. 17:7, eerder op dit forum geciteerd, vind je deze gedachte heel duidelijk terug. Jij vond van niet, maar lees maar goed: Calvijn spreek hier over de 'kerk'. Voor hem is Israël gewoon de OT gestalte van de kerk.

Is voor jou Israël niet de OT gestalte van de kerk? De kerk is in het nieuwe testament toch ook een wijnstok met huichelende ranken?

Fjodor schreef:Is voor jou Israël niet de OT gestalte van de kerk? De kerk is in het nieuwe testament toch ook een wijnstok met huichelende ranken?

Ja en nee.
Hoewel het heil, dat Israël beloofd was in Christus, hetzelfde heil is als het heil voor de gemeente (alleen dan in de belofte), bevatte het verbond in OT Israël ook een schaduwachtige component. Dit schaduwachtige verbond omvatte het gehele Israël, gelovigen en ongelovigen (het zaad van Abraham). Gelovigen en ongelovigen ontvingen ook de schaduwachtige weldaden, het land, de sabbatsrust, etc.
In het NT is die schaduwachtige component weggevallen. Nu gaat het er alleen nog om of je wérkelijk tot het genadeverbond behoort (door het geloof in Christus, hét Zaad van Abraham). De gemeente bestaat in principe dan ook alleen uit gelovigen, dat gold niet voor het OT Israël.
Dat er in de praktijk toch onechte ranken zijn, kaf onder het koren, etc. doet aan het wezen van de NT gemeente niets af. Zij maken uiteindelijk niet echt deel uit van de gemeente.
Weliswaar werd in het OT ten diepste het wezen van de gemeente óók gevormd door de ware gelovigen (en daar focust de gereformeerde theologie vooral op), alleen, daar bestond ook de schaduwachtige gemeente, die allen omvatte, gelovigen en ongelovigen, dit in tegenstelling tot de NT gemeente (en daar focust de baptistische theologie vooral op). Zo'n schaduwachtige gemeente (met een schaduwachtig verbond) is er in de nieuwe bedeling niet meer.

Zie ook de (korte) discussie tussen DWW en mij in deze topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=21&t=9758

De ongelovige heeft niks te pleiten:

Psalm 50:

16 Maar tot den goddeloze zegt God: Wat hebt gij Mijn inzettingen te vertellen, en neemt Mijn verbond in uw mond?

17 Dewijl gij de kastijding haat, en Mijn woorden achter u henenwerpt.

18 Indien gij een dief ziet, zo loopt gij met hem; en uw deel is met de overspelers.

19 Uw mond slaat gij in het kwade, en uw tong koppelt bedrog.

20 Gij zit, gij spreekt tegen uw broeder; tegen den zoon uwer moeder geeft gij lastering uit.

21 Deze dingen doet gij, en Ik zwijg; gij meent, dat Ik te enenmale ben, gelijk gij; Ik zal u straffen, en zal het ordentelijk voor uw ogen stellen.

22 Verstaat dit toch, gij godvergetenden! opdat Ik niet verscheure en niemand redde.

23 Wie dankoffert, die zal Mij eren; en wie zijn weg wel aanstelt, dien zal Ik Gods heil doen zien.

Bert Mulder schreef:De ongelovige heeft niks te pleiten:
Psalm 50:

En psalm 81 dan?