Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[Hendrikus]

Dan kom je vanzeld in de pslamberijming. Tientallen van genoemde woorden komen in de berijming van 1773 voor.
Nieuwe berijming maken dan? Woord wijzigen is soms lastig i.v.m. rijm...

Waarom zou je? Die is er al, sinds 1968.

[Tiberius]

Dan kom je vanzeld in de pslamberijming. Tientallen van genoemde woorden komen in de berijming van 1773 voor.
Nieuwe berijming maken dan? Woord wijzigen is soms lastig i.v.m. rijm...

Waarom zou je? Die is er al, sinds 1968.

Even een vraagje tussendoor: kunnen we die ergens online raadplegen, evt. met melodieën?

[Josephus]

Dan kom je vanzeld in de pslamberijming. Tientallen van genoemde woorden komen in de berijming van 1773 voor.
Nieuwe berijming maken dan? Woord wijzigen is soms lastig i.v.m. rijm...

Waarom zou je? Die is er al, sinds 1968.

Even een vraagje tussendoor: kunnen we die ergens online raadplegen, evt. met melodieën?

http://www.kerklied.com/download.htm

De melodieën zijn trouwens niet gewijzigd, alleen de berijming was nieuw.

[Tiberius]

Dan kom je vanzeld in de pslamberijming. Tientallen van genoemde woorden komen in de berijming van 1773 voor.
Nieuwe berijming maken dan? Woord wijzigen is soms lastig i.v.m. rijm...

Waarom zou je? Die is er al, sinds 1968.

Even een vraagje tussendoor: kunnen we die ergens online raadplegen, evt. met melodieën?

http://www.kerklied.com/download.htm

De melodieën zijn trouwens niet gewijzigd, alleen de berijming was nieuw.

Bedankt.

Edit> De user interface van dat programma stamt nog uit de tijd van Datheen.

[wim]

Met software hetzelfde verhaal. Hoeveel mensen zijn in staat om een complex besturingssysteem als Microsoft Windows te bouwen? Niet veel, denk ik. Toch worden er nogal wat fouten uitgehaald door leken.

Dan behoort het te gaan om fouten waar je als softwareontwikkelaar niet voor hebt gekozen.
Dat kun je niet echt vergelijken met een bepaalde KEUZE voor een bijbeltekst. De keuze is eenmaal gemaakt en is expliciet. Dat kun je niet zeggen van een softwarefout. Die is ongewenst.
Het kan wel voorkomen dat je een verkeerde keuze maakt als softwareontwikkelaar, bijvoorbeeld doordat de gebruikersvereisten verkeerd zijn geïnterpreteerd. Maar dat soort fouten zul je veel minder zien. En daar zal de gebruiker in heel veel gevallen ook niet makkelijk zijn vinger achter krijgen. Zo goed is de analogie dus niet.

De fouten die je als lezer van een tekst kan verwachten zijn spellingsfouten. Geen inhoudelijke fouten.

[Tiberius]

Zo goed is de analogie dus niet.

Klopt. Het gaat mij er alleen maar om, dat iemand wel de capaciteiten heeft om iets te beoordelen, maar niet om het te bouwen. Andersom is overigens ook mogelijk.

[wim]

Edit> De user interface van dat programma stamt nog uit de tijd van Datheen.

[Marnix]

ik weet niet of ik spruit en huisvrouw eruit zou halen. Spruit vind ik begrijpelijk genoeg (en volgens mij best belangrijk!) en ik weet niet hoe letterlijk huisvrouw is, als dat letterlijk is dan moet het blijven staan want het is begrijpelijk zat.

Huisvrouw is een oud Nederlands woord.... De context van nu is: Een vrouw die niet werkt maar thuis zit en daar voor de kinderen zorgt en het huishouden doet. Vroeger was het ongeveer synoniem voor "vrouw". Lijkt me wel verstandig om aan te passen. Ik weet nog wel dat ik recent erg veel binnenpret had met mijn vriendin toen het oude huwelijksformulier werd gelezen: Neemt u hem tot man... en neemt u haar tot uw huisvrouw

Spruit zou nog wel kunnen, staat wel in de Van Dale.... en is moeilijk anders te vertalen... ook al verdwijnt het woord wel langzaam uit onze taal.

[Fjodor]

ik weet niet of ik spruit en huisvrouw eruit zou halen. Spruit vind ik begrijpelijk genoeg (en volgens mij best belangrijk!) en ik weet niet hoe letterlijk huisvrouw is, als dat letterlijk is dan moet het blijven staan want het is begrijpelijk zat.

Huisvrouw is een oud Nederlands woord.... De context van nu is: Een vrouw die niet werkt maar thuis zit en daar voor de kinderen zorgt en het huishouden doet. Vroeger was het ongeveer synoniem voor "vrouw". Lijkt me wel verstandig om aan te passen. Ik weet nog wel dat ik recent erg veel binnenpret had met mijn vriendin toen het oude huwelijksformulier werd gelezen: Neemt u hem tot man... en neemt u haar tot uw huisvrouw

Spruit zou nog wel kunnen, staat wel in de Van Dale.... en is moeilijk anders te vertalen... ook al verdwijnt het woord wel langzaam uit onze taal.

Wat je ook zegt over de context van nu, als het woord er letterlijk zo staat in het hebreeuws en als het ook datgene betekent wat wij er nu onder verstaan dan zie ik geen reden om het anders te vertalen.
Als vrouwen toen meer thuis waren dan nu, ze hadden bijvoorbeeld meer kinderen, dan past dat woord goed in de context van die tijd. En het is begrijpelijk.
Wat jij doet met jouw argumentatie is de bijbel vertalen naar aanleiding van onze context. Dat is niet goed. De bijbel moet vertaald worden naar onze taal, niet naar onze context. Anders weet zo niemand meer dat de vrouw toen meer thuis was dan nu. Want jij hebt het wegvertaald. Dat is toch niet goed?

[Marnix]

Woorden die m.i. een upgrade nodig hebben in de SV:

Herwaards, derwaards, gindswaards
wassen (in de zin van groeien)
gemene (dat betekent nu totaal iets anders)
wien
heir, heirscharen
leger
mitsgaders
geen of gene (in de zin van: de ander(e); in hedendaags Nederlands lees je een ontkenning)
bijligging (wa'sda?)
schaamte (in de zin van iets dat te 'ontdekken' valt)
naarstig
achterklappen
wage (in de zin van weeginstrument)
garf, garven
inboorling (tegenwoordig heeft dit woord een negatieve lading)
gebieden (in de zin van uitvoeren, volbrengen. Wordt in hedendaagse teksten niet meer in deze zin gebruikt)
altoos
(aan)roeren
gans(elijk)
verzen(en)
spade(n)
beschikken
last (dreigprofetie)
iegelijk
kloot
frontieren
gezicht (in de betekenis van iets dat gezien is)
spruit(e)(n)
ijver
hovaardig, hovaardij
murmureren
vlieden
gekrookte
verstoken
amechtig
voorwaar
stijven (van hart)
huisvrouw
naarstig
jegens
lichter (in de betekenis van makkelijker)
om niet (gratis)
male
schare(n)
kwalijk gesteld
dier (in de betekis van 'van die')

En zo kan ik waarschijnlijk nog wel even doorgaan. Uiteraard is het mogelijk om over dit lijstje te twisten.

Door dit soort woorden te wijzigen, wordt de vertaling niet alleen leesbaarder, maar zal deze voor sommigen pas betekenis gaan krijgen. Ik begreep dergelijke woorden ook pas op latere leeftijd. Ik moet nog steeds actief vertalen wil ik de teksten begrijpen. Ik ben niet zo'n talen-mens. En er zullen er vast meer zijn als ik.

Het kan natuurlijk allemaal wel, maar je blijft met standaarduitdrukkingen zitten die je niet zomaar wijzigt.

Vroeger las ik een blad: Het Gekrookte Riet.
Als het blad nog zou bestaan, en de text werd gewijzigd, dan ook de titel van het blad?

Dan kom je vanzeld in de pslamberijming. Tientallen van genoemde woorden komen in de berijming van 1773 voor.
Nieuwe berijming maken dan? Woord wijzigen is soms lastig i.v.m. rijm...

En een txt als: Hij moet wassen, ik minder worden. Overbekend, maar wijzigen dus? Het is zo ingeburgerd.
Dat is denk ik ook het grootste probleem, en de reden om de woorden toch maar niet te vervangen.
Maar op zich zou het niet principieel verkeerd zijn om wat oude woorden te vervangen. En die volgens
mij ziet de GBS dat ook wel...
(PS Ik heb dit topic nauwelijks gevolgd, misschien dat deze zaken al opgemerkt zijn)

"Wassen" is nog wel bekend maar kan op zich ook moeiteloos vertaald worden. Waarom niet? Dat het ingeburgerd is heb je er zo weer uit. Bij mij in de kerk (sinds 5 jaar een nieuwe vertaling) is daar nooit door iemand een punt van gemaakt. Bovendien is "ingeburgerd zijn" nooit een goede reden om iets te handhaven. En wat die Psalmen betreft, er zijn meerdere nieuwere berijmingen die heel goed zijn. Misschien wel beter dan 1773 Je hebt die van 1968 en die van 1985 ofzo. Dus het kan prima.

[Marnix]

ik weet niet of ik spruit en huisvrouw eruit zou halen. Spruit vind ik begrijpelijk genoeg (en volgens mij best belangrijk!) en ik weet niet hoe letterlijk huisvrouw is, als dat letterlijk is dan moet het blijven staan want het is begrijpelijk zat.

Huisvrouw is een oud Nederlands woord.... De context van nu is: Een vrouw die niet werkt maar thuis zit en daar voor de kinderen zorgt en het huishouden doet. Vroeger was het ongeveer synoniem voor "vrouw". Lijkt me wel verstandig om aan te passen. Ik weet nog wel dat ik recent erg veel binnenpret had met mijn vriendin toen het oude huwelijksformulier werd gelezen: Neemt u hem tot man... en neemt u haar tot uw huisvrouw

Spruit zou nog wel kunnen, staat wel in de Van Dale.... en is moeilijk anders te vertalen... ook al verdwijnt het woord wel langzaam uit onze taal.

Wat je ook zegt over de context van nu, als het woord er letterlijk zo staat in het hebreeuws en als het ook datgene betekent wat wij er nu onder verstaan dan zie ik geen reden om het anders te vertalen.
Als vrouwen toen meer thuis waren dan nu, ze hadden bijvoorbeeld meer kinderen, dan past dat woord goed in de context van die tijd. En het is begrijpelijk.
Wat jij doet met jouw argumentatie is de bijbel vertalen naar aanleiding van onze context. Dat is niet goed. De bijbel moet vertaald worden naar onze taal, niet naar onze context. Anders weet zo niemand meer dat de vrouw toen meer thuis was dan nu. Want jij hebt het wegvertaald. Dat is toch niet goed?

De vraag is inderdaad wat er in de grondtekst staat, daar ben ik benieuwd naar. Kan iemand daar wat over zeggen?

Als er iets staat wat gewoon naar vrouw verwijst en "huisvrouw" vroeger slechts als vertaling is gekozen, die nu niet meer actueel is, dan moet het hertaald worden. Als er wel iets staat wat echt op de functie van huisvrouw wijst, dan moeten we dat inderdaad zo laten. (Sorry, ik was er al een beetje van uit gegaan dat wat er staat verwijst naar "vrouw" en niet naar "huisvrouw" maar daarmee was ik te voorbarig.)

[Fjodor]

Typisch Nederlands
In Vrouw des huizes beschrijft historica Els Kloek de rol van de Nederlandse vrouw in huis vanaf de late middeleeuwen. Het begrip 'huisvrouw' ontstond in de vijftiende eeuw en verving het woord 'wijf', dat 'vrouw van' betekende (Neeltje Dirksdr., wijf van Jan Willemsz.). Volgens Els Kloek is het typisch Nederlands om een echtgenote als huisvrouw aan te duiden - in andere talen vond ze het niet terug. In de Delftse Bijbel van 1477, vertaald uit het Latijn, stond nog 'Wie sal vinden een starc wijf?' (Spreuken 31), maar in de Statenvertaling van 1637 werd het 'Wie zal een deugdelijke huisvrouw vinden?'. In de oorspronkelijke, Hebreeuwse, tekst staat esjèt chajil , ofwel 'vrouw van kracht'. De Nieuwe Bijbelvertaling (2004) maakt er weer 'sterke vrouw' van.

Hebben de Statenvertalers hier tijdgeest-gebonden vertaald?

[Tiberius]

De vraag is inderdaad wat er in de grondtekst staat, daar ben ik benieuwd naar. Kan iemand daar wat over zeggen?

In het Hebreeuws (OT) staat inderdaad gewoon "esjèt", en in het Grieks (NT) gunè; beide woorden betekenen vrouw.
De SV hebben dat soms met vrouw, soms met huisvrouw, soms met wijfje (voor dieren, in de zondvloed-geschiedenis en in de offervoorschriften) en één keer met Manninne vertaald.
De vertaling huisvrouw is gekozen (zo snel ik het kan zien) als het specifiek om iemands echtgenote gaat, anders is het met vrouw vertaald.

[refo]

Typisch Nederlands
In Vrouw des huizes beschrijft historica Els Kloek de rol van de Nederlandse vrouw in huis vanaf de late middeleeuwen. Het begrip 'huisvrouw' ontstond in de vijftiende eeuw en verving het woord 'wijf', dat 'vrouw van' betekende (Neeltje Dirksdr., wijf van Jan Willemsz.). Volgens Els Kloek is het typisch Nederlands om een echtgenote als huisvrouw aan te duiden - in andere talen vond ze het niet terug. In de Delftse Bijbel van 1477, vertaald uit het Latijn, stond nog 'Wie sal vinden een starc wijf?' (Spreuken 31), maar in de Statenvertaling van 1637 werd het 'Wie zal een deugdelijke huisvrouw vinden?'. In de oorspronkelijke, Hebreeuwse, tekst staat esjèt chajil , ofwel 'vrouw van kracht'. De Nieuwe Bijbelvertaling (2004) maakt er weer 'sterke vrouw' van.

Hebben de Statenvertalers hier tijdgeest-gebonden vertaald?

Nee. Ze hebben de vertaling aan hun eigen wensen aangepast. Foei.

[Tiberius]

De vraag is inderdaad wat er in de grondtekst staat, daar ben ik benieuwd naar. Kan iemand daar wat over zeggen?

In het Hebreeuws (OT) staat inderdaad gewoon "esjèt", en in het Grieks (NT) gunè; beide woorden betekenen vrouw.
De SV hebben dat soms met vrouw, soms met huisvrouw, soms met wijfje (voor dieren, in de zondvloed-geschiedenis en in de offervoorschriften) en één keer met Manninne vertaald.
De vertaling huisvrouw is gekozen (zo snel ik het kan zien) als het specifiek om iemands echtgenote gaat, anders is het met vrouw vertaald.

Toevoeging> het lijkt erop, dat dit van de KJV is overgenomen: waar de KJV wife heeft, heeft de SV (meestal) huisvrouw, waar de KJV woman heeft, heeft de SV vrouw. Of misschien uit een nog oudere vertaling.