Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:

Tiberius schreef:

Luther schreef:Misschien kan de titel van dit topic even gewijzigd worden, bijvoorbeeld in: de Reikwijdte van het verbond. (En dan ook even verplaatsen naar Theologie-Algemeen)

Kunnen wel, maar liever niet.
Zoals ik eerder al typte: het wezenlijke verschil in geloof tussen de reformatorische gezindte en daarbuiten veroorzaakt vele ongezelligheid als er vragen bij dat geloof gesteld wordt.

IK PROTESTEER!

een comment zoals dit stelt de GKv, de PRCA en velen anderen opeens buiten de gereformeerde, of wel reformatorische gezindte....

Na spreek ik niet heel goed voor de GKv, maar volgens mij was de definitie gereformeerd nog steeds 'onderhoudende de 3 formulieren van enigheid'....

Met of zonder de 'Nadere Reformatie', over welke we het zelfs oneens zijn wie daar wel of niet toebehoorden....

Niet alsof Brakel bijvoorbeeld ooit aangegeven heeft bij iets als de 'Nadere Reformatie' of de 'Bevinding' te behoren....

Ok, jullie je zin.
Al vermag ik niet te begrijpen, wat het al dan niet verplaatsen van een topic met het buiten de gereformeerde gezindte sluiten van sommige kerkverbanden te maken heeft.

Tib, dit heeft niets met de naam van dit onderwerp, of het plaatsen ervan te maken.

Maar ik protesteer tegen je gezegde,

het wezenlijke verschil in geloof tussen de reformatorische gezindte en daarbuiten veroorzaakt vele ongezelligheid als er vragen bij dat geloof gesteld wordt

Daar ik, en anderen hier, volop binnen de reformatie staan!

En wat is er voor verschil tussen het verbond met Jakob en Esau?
Volgens mij zijn ze beiden volgens hetzelfde verbond geboren.
Met dezelfde belofte en eis.

joepie schreef:En wat is er voor verschil tussen het verbond met Jakob en Esau?
Volgens mij zijn ze beiden volgens hetzelfde verbond geboren.
Met dezelfde belofte en eis.

Klopt. Het verbond is wel hetzelfde, maar de kinderen niet.

Erasmiaan schreef:

En wat dat betreft, ik heb een poos terug een heldere Bijbelse onderbouwing aan je gevraagd, maar daar heb je nog niet op gereageerd...

Ik moet dan iets gemist hebben. Ik ben nooit te beroerd mijn standpunten te onderbouwen.

Ik zei ook niet dat je er bewust niet op hebt gereageerd

Bij deze:

Erasmiaan schreef:Je kunt je niet uit het verbond zondigen. Dan heb je de Dordtse Leerregels nooit begrepen. Wat een arme portie ook, overigens.

Marnix schreef:Het gaat nu weer over twee verschillende zaken... Het verbond en zaligheid. Ten onrechte wordt dit soms op 1 lijn gezet en is men over uitwendig verbond gaan spreken. Het verbond dat God bij de doop al met je heeft gesloten kent belofte en eis. Zoals Israel het verbond kon verbreken en zich buiten de zegen daarvan plaatsten, zo kan een gedoopte het verbond verbreken. Dan kan je niet stellen dat het verbond er nooit geweest is....

De Bijbel zegt duidelijk dat mensen het verbond hebben verbroken en dat dat gevolgen had dus zomaar stellen dat dat niet kan lijkt me gevaarlijk, zeker als er als onderbouwing slechts naar een heel boekwerk wordt gewezen.

Marnix schreef:De Bijbel zegt duidelijk dat mensen het verbond hebben verbroken en dat dat gevolgen had dus zomaar stellen dat dat niet kan lijkt me gevaarlijk, zeker als er als onderbouwing slechts naar een heel boekwerk wordt gewezen.

Die zijn dan nooit wezenlijk in het verbond geweest.

Charles Hadon Spurgeon zei eens: ’’Een kind van vijf, indien juist onderwezen kan net zo echt geloven en wedergeboren worden als een volwassene.’’ Dit veronderstelt, dat een kind dat aldus onderwezen is, erg waardevolle theologische inzichten kan hebben.

Deze vond ik ergens. Misschien iets om over na te denken. (ik zeg hiermee niet dat jullie hier niet mee eens zijn, even vooraf gemeld om alle eventuele misverstanden uit de weg te helpen)

Tiberius schreef:

joepie schreef:En wat is er voor verschil tussen het verbond met Jakob en Esau?
Volgens mij zijn ze beiden volgens hetzelfde verbond geboren.
Met dezelfde belofte en eis.

Klopt. Het verbond is wel hetzelfde, maar de kinderen niet.

God sluit zijn verbond en zegt: Ik zal uw God zijn en gij mijn volk.
de kinderen worden dus apart gezet, kinderen Gods (ik citeer Tib).

Maar het verbond is niet echt, want er is de voorwaarde van wedergeboorte?

Hoe zit dat dan met de eenzijdigheid van die verbondssluiting? God gaat toch eenzijdig dat verbond aan?
Hoe leg je dat allemaal uit?

Marnix schreef:

Erasmiaan schreef:

En wat dat betreft, ik heb een poos terug een heldere Bijbelse onderbouwing aan je gevraagd, maar daar heb je nog niet op gereageerd...

Ik moet dan iets gemist hebben. Ik ben nooit te beroerd mijn standpunten te onderbouwen.

Ik zei ook niet dat je er bewust niet op hebt gereageerd

Bij deze:

Erasmiaan schreef:Je kunt je niet uit het verbond zondigen. Dan heb je de Dordtse Leerregels nooit begrepen. Wat een arme portie ook, overigens.

Marnix schreef:Het gaat nu weer over twee verschillende zaken... Het verbond en zaligheid. Ten onrechte wordt dit soms op 1 lijn gezet en is men over uitwendig verbond gaan spreken. Het verbond dat God bij de doop al met je heeft gesloten kent belofte en eis. Zoals Israel het verbond kon verbreken en zich buiten de zegen daarvan plaatsten, zo kan een gedoopte het verbond verbreken. Dan kan je niet stellen dat het verbond er nooit geweest is....

De Bijbel zegt duidelijk dat mensen het verbond hebben verbroken en dat dat gevolgen had dus zomaar stellen dat dat niet kan lijkt me gevaarlijk, zeker als er als onderbouwing slechts naar een heel boekwerk wordt gewezen.

Hoofdstuk 5 over de volharding der heiligen:

Artikel 6. Want God, Die rijk is in barmhartigheid, neemt, naar het onveranderlijk voornemen der verkiezing, den Heiligen Geest van de Zijnen, ook zelfs in hun droevig vallen, niet geheel weg, en laat hen zó ver niet vervallen, dat zij van de genade der aanneming en van den staat der rechtvaardigmaking uitvallen, of dat zij zondigen ten dode, of tegen den Heiligen Geest, en, van Hem geheel verlaten zijnde, zichzelven in het eeuwig verderf storten.

Het verbond en de zaligheid staan zeker wel op één lijn. Ik weet dat de GKv daar anders over denken. Maar Christus is niet voor verworpenen gestorven.

MarthaMartha schreef:

Tiberius schreef:

joepie schreef:En wat is er voor verschil tussen het verbond met Jakob en Esau?
Volgens mij zijn ze beiden volgens hetzelfde verbond geboren.
Met dezelfde belofte en eis.

Klopt. Het verbond is wel hetzelfde, maar de kinderen niet.

God sluit zijn verbond en zegt: Ik zal uw God zijn en gij mijn volk.
de kinderen worden dus apart gezet, kinderen Gods (ik citeer Tib).

Maar het verbond is niet echt, want er is de voorwaarde van wedergeboorte?

Hoe zit dat dan met de eenzijdigheid van die verbondssluiting? God gaat toch eenzijdig dat verbond aan?
Hoe leg je dat allemaal uit?

De wedergeboorte is geen voorwaarde, maar een bevel, evenals geloof.
Door daar niet aan die eis te voldoen, brengt die mens geen vruchten voort en wordt uitgeworpen.
Dan weet een (ander) mens, dat zo'n mens niet wezenlijk in het verbond begrepen is. Maar God wist dat al van eeuwigheid.
Dat is een geheimenis wat we hier nooit volkomen zullen doorgronden, alleen maar kunnen aanbidden.

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:

Tiberius schreef:

joepie schreef:En wat is er voor verschil tussen het verbond met Jakob en Esau?
Volgens mij zijn ze beiden volgens hetzelfde verbond geboren.
Met dezelfde belofte en eis.

Klopt. Het verbond is wel hetzelfde, maar de kinderen niet.

God sluit zijn verbond en zegt: Ik zal uw God zijn en gij mijn volk.
de kinderen worden dus apart gezet, kinderen Gods (ik citeer Tib).

Maar het verbond is niet echt, want er is de voorwaarde van wedergeboorte?

Hoe zit dat dan met de eenzijdigheid van die verbondssluiting? God gaat toch eenzijdig dat verbond aan?
Hoe leg je dat allemaal uit?

De wedergeboorte is geen voorwaarde, maar een bevel, evenals geloof.
Door daar niet aan die eis te voldoen, brengt die mens geen vruchten voort en wordt uitgeworpen.
Dan weet een (ander) mens, dat zo'n mens niet wezenlijk in het verbond begrepen is. Maar God wist dat al van eeuwigheid.
Dat is een geheimenis wat we hier nooit volkomen zullen doorgronden, alleen maar kunnen aanbidden.

en met die laatste zin sluit je de discussie dan?

ik geloof dat wedergeboorte de voorwaarde is om zalig te worden. (wedergeboorte is geen bevel, geloof wel)
maar wedergeboorte (wat het dan ook is) is niet eerst nodig om in het verbond besloten te worden.
God sluit éénzijdig een verbond, zonder toedoen of voorwaarde in de mens.

ik denk dat het probleem ligt dat jullie verbond en zaligheid op 1 lijn stellen.

Ja, ik geloof in de volharding der heiligen.
Ja, ik geloof dat je je uit het verbond kunt zondigen door ongeloof.

Ik geloof niet dat God een verbond sluit -openlijk in de kerk bevestigd in de doop- maar het toch niet echt doet omdat Hij van eeuwigheid al weet... enz.

MarthaMartha schreef:ik geloof dat wedergeboorte de voorwaarde is om zalig te worden. (wedergeboorte is geen bevel, geloof wel)
maar wedergeboorte (wat het dan ook is) is niet eerst nodig om in het verbond besloten te worden.
God sluit éénzijdig een verbond, zonder toedoen of voorwaarde in de mens.

Klopt.

MarthaMartha schreef:ik denk dat het probleem ligt dat jullie verbond en zaligheid op 1 lijn stellen.

Verkeerd gedacht, want dat doe ik in ieder geval niet (wie je ook met die jullie moge bedoelen).

MarthaMartha schreef:Ja, ik geloof in de volharding der heiligen.
Ja, ik geloof dat je je uit het verbond kunt zondigen door ongeloof.

Niet wanneer je er wezenlijk in besloten bent.

MarthaMartha schreef:Ik geloof niet dat God een verbond sluit -openlijk in de kerk bevestigd in de doop- maar het toch niet echt doet omdat Hij van eeuwigheid al weet... enz.

Dat dacht ik al dat je dat niet geloofde. Je bent niet de eerste die Romeinen 9 in ongeloof verwerpt.
Al eerder gezegd, maar de doop is geen verzegeling van iemands geloof (of zaligheid), maar van Gods verbond. Daar gaat het om.

Ja, ik geloof dat je je uit het verbond kunt zondigen door ongeloof.

Ik geloof NIET dat je je uit het verbond kunt zondigen. Wel kan je het verbond verbreken, maar wie dat doet haalt zich de verbondswraak van God op zn hals. Een mens kan het verbond nooit ongedaan maken. Het enige wat hij kan doen is zijn verbondsplicht nalaten, in welk geval de verbonds-zegeningen hem voorbijgaan en de verbonds-vloeken op hem rusten. Van het verbond kan je niet afkomen, zélfs in de hel blijf je verbondskind, maar dan in negatieve zin, dus als verbonds-breker wie de verbondswraak voor eeuwig moet ervaren.

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:Ik geloof niet dat God een verbond sluit -openlijk in de kerk bevestigd in de doop- maar het toch niet echt doet omdat Hij van eeuwigheid al weet... enz.

Dat dacht ik al dat je dat niet geloofde. Je bent niet de eerste die Romeinen 9 in ongeloof verwerpt.
Al eerder gezegd, maar de doop is geen verzegeling van iemands geloof (of zaligheid), maar van Gods verbond. Daar gaat het om.

Tiberius, ik vind het heel vervelend dat je meteen zo'n oordeel er aan vast knoopt: je bent niet de eerste die romeinen 9 in ongeloof verwerpt, daar zeg je nogal wat mee he? iets in ongeloof verwerpen is een bewuste daad. Je zou ook kunnen zeggen: Martha, lees romeinen 9 eens, hoe leg je dat uit. ik bedoel maar, het zou de sfeer ten goede komen.

Ik heb zojuist Romeinen 9 gelezen. Dit behoeft nadere studie, ik ga er straks e.e.a. eens op nalezen. Mijn eerste reactie is, dat dit inderdaad betekent dat je dus verbond en zaligheid niet als = gelijk kan zetten, zoals ik al eerder noemde. Allen waren onder Gods verbond, maar niet allen zijn behouden, er waren er die zich -door eigen ongeloof- uit dit verbond zondigden (Ezau en Ismaël worden genoemd). Voor mij doet dit vooralsnog niets af van de reikwijdte van Gods verbond en het onvoorwaardelijke ervan.

Je zegt dat je al eerder hebt gezegd dat de doop geen verzegeling is van iemands geloof of zaligheid, maar van Gods verbond. Daar gaat het om, en daar ben ik het met je eens, helemaal. God sluit een verbond. Maar ik ageer tegen de gedachte dat God een verbond sluit met mensen en dat ze dan toch geen verbondskinderen zijn, ze delen er niet echt in. Dit doet m.i. af aan de welmenendheid en reikwijdte van het verbond. Inderdaad, ons geloof doet niet mee in de verbondssluiting, die gaat geheel en al van God uit.

In het geloof, voor de zaligheid ligt dat anders. Om zalig te worden moet je wedergeboren worden, geloven. Tenzij iemand wederom geboren worde, hij kan het koninkrijk Gids neit ingaan. Dat is volgens mij het onderscheid tussen delen in de zaligheid en delen in het verbond.

memento schreef:

Ja, ik geloof dat je je uit het verbond kunt zondigen door ongeloof.

Ik geloof NIET dat je je uit het verbond kunt zondigen. Wel kan je het verbond verbreken, maar wie dat doet haalt zich de verbondswraak van God op zn hals. Een mens kan het verbond nooit ongedaan maken. Het enige wat hij kan doen is zijn verbondsplicht nalaten, in welk geval de verbonds-zegeningen hem voorbijgaan en de verbonds-vloeken op hem rusten. Van het verbond kan je niet afkomen, zélfs in de hel blijf je verbondskind, maar dan in negatieve zin, dus als verbonds-breker wie de verbondswraak voor eeuwig moet ervaren.

je hebt gelijk! Dat is ook wat ik bedoelde, maar ik heb me daarin ongelukkig uitgedrukt. Het ging mij erom dat God zweert in zijn toorn: zo zij in mijn rust zullen ingaan (psalm 95). dat ze niet delen in de zegen (zaligheid) van het verbond, hoewel verbondskinderen....

Memento, ik ben heel benieuwd naar jouw visie op dat "wel bij het verbond horen, maar niet wezenlijk"

MarthaMartha schreef:Tiberius, ik vind het heel vervelend dat je meteen zo'n oordeel er aan vast knoopt: je bent niet de eerste die romeinen 9 in ongeloof verwerpt, daar zeg je nogal wat mee he? iets in ongeloof verwerpen is een bewuste daad. Je zou ook kunnen zeggen: Martha, lees romeinen 9 eens, hoe leg je dat uit. ik bedoel maar, het zou de sfeer ten goede komen.

Ik zat me net iets dergelijks te bedenken. Volgens mij is juist dat de oorzaak van de 'ongezelligheid' op dit forum: het onvermogen (of de onwil?) om door te vragen. In plaats daarvan wordt vaak heel primair meteen een (negatief) oordeel gegeven. C'est le ton qui fait la musique. En dan kun je zelfs over de grootste tegenstellingen nog 'gezellig' discussiëren!