Geka schreef:Toch vind ik deze artikelen van ds. Schot voorzichtig gezegd niet sterk.

1. Waarom dat hele gedraai rondom artikel 17? Waarom die afgevaardigden erbij gehaald? En al is het waar dat de context de strijd tegen de remonstranten was, dat doet toch niets af van het inhoudelijk beledene in artikel 17?
En is het echt een argument om te zeggen dat ds. De Gier/Kersten etc in hun verklaring van artikel 17 ook niet wilden stellen dat alle jonggestorven kinderen zalig worden? Hoeveel zeggingskracht heeft dat argument, en bij wie?
Overigens staat dat er ook niet: het gaat om jonggestorven verbondskinderen, kinderen van gelovige ouders.

2. Als je op deze manier de belijdenis mag interpreteren, wat stelt het dan nog voor dat je jezelf daar aan verbindt?
Stel je voor dat een GG predikant publiek opeens belijdt de leer van de 3 verbonden aan te hangen. Op de tegenwerping dat dit in strijd is met de leeruitspraken van 1931 zou hij dan antwoorden: ja, maar kijk eens naar wat de afgevaardigen Minderman en De Blois destijds gezegd hebben? Die hadden er geen moeite mee om 3 verbonden te leren.
Volgens mij zou de SB nooit ruimte geven om een dergelijk standpunt te ventileren. Maar als het de DL betreft mag het blijkbaar wel. Moet je dan in feite niet gewoon eerlijk zeggen dat de dogmatiek van Kersten meer zeggingskracht heeft dan de belijdenis?

3. De hele discussie hierover is niets meer dan een gevolg van een verschillende verbondsvisie. De verbondsvisie van Kersten en de mainstream GG is niet de lijn van de 3 FvE, en evenmin de lijn van het doopformulier.
Daarmee zeg ik niet dat deze visie buiten de bandbreedte van het gereformeerd protestantisme valt, er zijn wel overeenkomsten met bijvoorbeeld de Westminster Confessie. Maar geef dat nu gewoon eens eerlijk toe, en stop dan met die pogingen om het doopformulier, de HC, en nu ook dit artikel 'passend' te maken voor de eigen visie.

Kortom; ik vraag niemand de eigen verbondsvisie op te geven, maar laten we a.u.b. gewoon eens eerlijk zijn.

Afgewezen schreef:

freek schreef:

Ds. A. Schot schreef:Vooraf moeten we het volgende vaststellen. Artikel 17 van de Dordtse Leerregels maakt deel uit van een veel groter geheel. Het eerste hoofdstuk bevat totaal 18 artikelen die handelen over ‘De Goddelijke verkiezing en verwerping’. Het is van belang om het artikel ook in dat grotere verband te lezen. Het staat niet los van hetgeen eerder beleden is aangaande de verkiezing en de verwerping. En dit gehele eerste hoofdstuk maakt ook weer deel uit van een veel groter geheel, namelijk ‘De Vijf artikelen’, die gericht zijn tegen de opvattingen van de Remonstranten. Voor dat doel zijn de Dordtse Leerregels opgesteld. We moeten die historische achtergrond bij het lezen van een los artikel wel voor ogen blijven houden. De Dordtse leerregels bevatten geen volledige dogmatiek. We vinden hier geen systematische beschrijving van al onze geloofsstukken. De artikelen zijn een reactie op de dwaalleer van de Remonstranten.

Juist ja. Jammergenoeg mis ik deze houding ten enenmale als andere artikelen van de Dordtse leerregeles onder bijbels-gefundeerde kritiek gesteld worden. Kennelijk moeten we de historische context slechts in overweging nemen als hetgeen er geschreven staan ons niet zo uitkomt.

Natuurlijk. Want de vraag is zelfs of de interpretatie die er vaak aan gegeven wordt, wel juist is!
Als men het niet eens was tijdens de vergaderingen, zou er dan iets geformuleerd zijn waar een deel van de afgevaardigden het pertinent mee oneens was?
En nogmaals, je kunt het met ds. Schot eens zijn of niet, maar waarom wordt dit hele probleem opgeblazen alsof de leer van de kerk hiermee staat of valt?
Tot nu toe is het nog niemand gelukt een Bijbelse onderbouwing te geven voor de opvatting dat alle jonggestorven verbondskinderen behouden zouden zijn. Met moet het doen met 'getuigenissen van de vaderen' en dergelijke.

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

freek schreef:

Ds. A. Schot schreef:Vooraf moeten we het volgende vaststellen. Artikel 17 van de Dordtse Leerregels maakt deel uit van een veel groter geheel. Het eerste hoofdstuk bevat totaal 18 artikelen die handelen over ‘De Goddelijke verkiezing en verwerping’. Het is van belang om het artikel ook in dat grotere verband te lezen. Het staat niet los van hetgeen eerder beleden is aangaande de verkiezing en de verwerping. En dit gehele eerste hoofdstuk maakt ook weer deel uit van een veel groter geheel, namelijk ‘De Vijf artikelen’, die gericht zijn tegen de opvattingen van de Remonstranten. Voor dat doel zijn de Dordtse Leerregels opgesteld. We moeten die historische achtergrond bij het lezen van een los artikel wel voor ogen blijven houden. De Dordtse leerregels bevatten geen volledige dogmatiek. We vinden hier geen systematische beschrijving van al onze geloofsstukken. De artikelen zijn een reactie op de dwaalleer van de Remonstranten.

Juist ja. Jammergenoeg mis ik deze houding ten enenmale als andere artikelen van de Dordtse leerregeles onder bijbels-gefundeerde kritiek gesteld worden. Kennelijk moeten we de historische context slechts in overweging nemen als hetgeen er geschreven staan ons niet zo uitkomt.

Natuurlijk. Want de vraag is zelfs of de interpretatie die er vaak aan gegeven wordt, wel juist is!
Als men het niet eens was tijdens de vergaderingen, zou er dan iets geformuleerd zijn waar een deel van de afgevaardigden het pertinent mee oneens was?
En nogmaals, je kunt het met ds. Schot eens zijn of niet, maar waarom wordt dit hele probleem opgeblazen alsof de leer van de kerk hiermee staat of valt?
Tot nu toe is het nog niemand gelukt een Bijbelse onderbouwing te geven voor de opvatting dat alle jonggestorven verbondskinderen behouden zouden zijn. Met moet het doen met 'getuigenissen van de vaderen' en dergelijke.

met moet het met de beloften van God doen en die zijn volgens mij duidelijk. Het probleem dat ontstaat is dat men aan die beloften gaat twijfelen. God heeft dat wel beloofd aan dit kind, maar geldt het ook wel voor dit kind? Moeten we niet vanuit de uitverkiezing redeneren en ons afvragen: Was dit kind wel uitverkoren?

Ik heb nog geen enkel argument gehoord waarom er bij jonggestorven kinderen twijfel kan zijn, waarom we zouden kunnen stellen: Sommigen zijn wel gered, anderen niet, we kunnen van dit kind dus niks zeggen / geloven... alleen maar hopen. Dat kind is gedoopt en God heeft dat kind een heleboel beloften meegegeven en als die beloften niet voor dat kind zouden zijn lijkt het me logischer om te vragen om argumentatie waarom dat niet zo is... dan dat dat kind beloften krijgt en er vervolgens uitgebreid onderbouwd moet worden waarom dat dan ook echt zo is. God heeft het dat kind en de ouders beloofd. Wat God zegt is waar. Volgens mij zou dat al argumentatie genoeg moeten zijn. Maar blijkbaar geloven we God niet zo op zijn woord, moet wat Hij zegt nog eens beargumenteerd worden en getoetst of het wel waar is....

Verder ben ik het met die broeder op de synode eens, als men er zo mee omgaat, laat men dan stoppen zich op dit punt calvinistisch en reformatorisch te noemen.

Afgewezen schreef: Die argumenten zijn wel gegeven, namelijk dat er voor de belofte geloof nodig is. Zie verdere alle voorgaande posts van mijn hand.

Marnix schreef:En vervolgens zeg je: Er is geloof nodig. Heel concreet houdt dat toch in dat als de kinderen de beloften moeten verdienen door eerst te geloven, geen enkel jong gestorven kind zalig kan worden, want hij/zij kan nog niet geloven. Als geloof dan nodig is voor de beloften zou je kunnen stellen: Alle jong gestorven kinderen gaan verloren want er is geloof nodig en dat was er niet. Maar die lijn kies je duidelijk ook niet?

Jo-Ann schreef:Even een iets andere reactie en los van de andere reacties.
Ik weet (vanuit mijn eigen omgeving) hoe goed het is om alles in de hand van de Heere te geven. De houding van: 'Hij is de Heere, Hij doe wat goed is in Zijn ogen'. En dan blijft alles moeilijk, maar het overgeven in de hand van de Heere geeft rust.
Zie ook psalm 94:
Welzalig is de man, o HEER",
Die door Uw tucht en hemelleer
Het nut der onderdrukking weet,
En voordeel trekt zelfs uit het leed.
Zo leert hij zich geduldig dragen;
Zo ziet hij 't eind der kwade dagen;
Zo wordt de roede zelfs gekust,
En d'onderwerping geeft hem rust.
En ik weet heus wel dat dit geen antwoord is op alle vragen en dat het genade is om deze houding te mogen hebben. Toch is dit, mijns inziens, een betere houding dan het redeneren hieromtrent. Hierdoor is het kruis draagbaar en mag het ook overgegeven worden: De verborgen dingen zijn voor de Heere, onze God.

memento schreef:Guido de Bres stelt aangaande de kinderen van geloven dat zij opgenomen zijn in het genadeverbond. Aangezien God wil dat géén van deze kinderen verloren gaat*, mogen wij concluderen dat (zelfs al zijn zij nog niet gedoopt), zij door God wedergeboren zijn.

Voor zover ik weet spreken ook Olevianus en Ursinus zó over de kleine kinderen en het genadeverbond, en zien dáárom alle jonggestorven kinderen als zalig.

Zonderling schreef:

memento schreef:Guido de Bres stelt aangaande de kinderen van geloven dat zij opgenomen zijn in het genadeverbond. Aangezien God wil dat géén van deze kinderen verloren gaat*, mogen wij concluderen dat (zelfs al zijn zij nog niet gedoopt), zij door God wedergeboren zijn.

Zegt Guido de Bres dat laatste: "mogen wij concluderen dat zij door God wedergeboren zijn" letterlijk zo?
En bedoelde hij dan de jonggestorvenen of alle jonge kinderen?
Misschien kun je De Bres letterlijk citeren?

Voor zover ik weet spreken ook Olevianus en Ursinus zó over de kleine kinderen en het genadeverbond, en zien dáárom alle jonggestorven kinderen als zalig.

Olevianus gaat daarbij uit van het geloof van de ouders die voor zichzelf geloven én voor hun kind. Dáárom ontvangen de kinderen de doop. Verder is er bij Olevianus zeker niet sprake van verbonds'automatisme'. Sterker nog, hij spreekt meest over het verbond als een verbond met de ware gelovigen en dus niet met de gehele uitwendige gemeente. Zijn verbondsopvatting is daarmee wel wat genuanceerder dan jij nu stelt.

Zonderling schreef:

memento schreef:Guido de Bres stelt aangaande de kinderen van geloven dat zij opgenomen zijn in het genadeverbond. Aangezien God wil dat géén van deze kinderen verloren gaat*, mogen wij concluderen dat (zelfs al zijn zij nog niet gedoopt), zij door God wedergeboren zijn.

Zegt Guido de Bres dat laatste: "mogen wij concluderen dat zij door God wedergeboren zijn" letterlijk zo?
En bedoelde hij dan de jonggestorvenen of alle jonge kinderen?
Misschien kun je De Bres letterlijk citeren?

Voor zover ik weet spreken ook Olevianus en Ursinus zó over de kleine kinderen en het genadeverbond, en zien dáárom alle jonggestorven kinderen als zalig.

Olevianus gaat daarbij uit van het geloof van de ouders die voor zichzelf geloven én voor hun kind. Dáárom ontvangen de kinderen de doop. Voor hen geldt dat zij zeker mogen zijn van de zaligheid van hun jonggestorven kind.

Verder is er bij Olevianus zeker niet sprake van verbonds'automatisme'. Sterker nog, hij spreekt meest over het verbond als een verbond met de ware gelovigen en dus niet met de gehele uitwendige gemeente. Zijn verbondsopvatting is daarmee wel wat genuanceerder dan jij nu stelt.

memento schreef:Als je wilt kan ik de citaatgevens (boektitel + blznummers) wel voor je opzoeken...

Wie heeft het over automatisme? De Bres spreekt ook over de kinderen van gelovigen. Maar nochthans doet de Brès die uitspraken. En ik denk dat je soortgelijke uitspraken ook bij Ursinus en Oliveanus tegen kunt komen. Zonder het als automatisme te zien konden deze mannen dus wel zulke uitspraken doen.

Zonderling schreef:

memento schreef:Als je wilt kan ik de citaatgevens (boektitel + blznummers) wel voor je opzoeken...

Ik neem aan dat het het boek is dat De Bres geschreven heeft tegen de wederdopers. Wanneer dit juist is hoef je het verder niet voor mij te zoeken.

Wie heeft het over automatisme? De Bres spreekt ook over de kinderen van gelovigen. Maar nochthans doet de Brès die uitspraken. En ik denk dat je soortgelijke uitspraken ook bij Ursinus en Oliveanus tegen kunt komen. Zonder het als automatisme te zien konden deze mannen dus wel zulke uitspraken doen.

Ik heb ook geen enkele moeite met deze uitspraken als het gaat om de jonggestorven kinderen van de gelovigen. Dat is ook wel degelijk de strekking van de Dordtse Leerregels, namelijk dat de gelovige ouders niet behoeven te twijfelen aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen.

Het is echter wat anders om te zeggen: Van alle jonge kinderen die in het verbond zijn mogen we aannemen dat ze wedergeboren zijn. Dan is er m.i. wel degelijk sprake van automatisme. Zo'n uitspraak zul je bij Olevianus niet vinden.

Zonderling schreef:

memento schreef:Als je wilt kan ik de citaatgevens (boektitel + blznummers) wel voor je opzoeken...

Ik neem aan dat het het boek is dat De Bres geschreven heeft tegen de wederdopers. Wanneer dit juist is hoef je het verder niet voor mij te zoeken.

Zonderling schreef: ... Olevianus gaat daarbij uit van het geloof van de ouders die voor zichzelf geloven én voor hun kind. Dáárom ontvangen de kinderen de doop. Voor hen geldt dat zij zeker mogen zijn van de zaligheid van hun jonggestorven kind