De wedergeboorte en het ware geloof

[Tiberius]

Je ziet dat ook in Lukas 15, de gelijkenis van de verloren zoon; toch door de meeste verklaarders een beeld van de bekering genoemd.
Wanneer begonnen de zaligmakende werkingen? Bij de zwijnen. Maar daar kon die zoon het op dat moment niet voor houden.

[ejvl]

Precies, ze begonnen bij die zwijnen, en hij was pas behouden (in zijn gewaarwording) toen de Vader hem in Zijn armen sloot.

Maar ik denk dat wij mensen nooit anderen mogen (be)(ver)oordelen in de toeleidende weg, of het zijn de zaligmakende werkingen van God of het zijn overtuigingen van eigen consientie, aan de vrucht word het openbaar.
Daarom mogen wij ook nooit een rust of bekering of God is begonnen het komt wel goed, toewijzen als iemand nog in de toeleidende weg is want het kunnen ook eigen overtuigingen zijn.

Pas als iemand in Christus is (de vrucht van de toeleidende weg) kunnen we spreken dat iemand behouden is.

[keesjanm]

Het is opvallend dat er binnen hetzelfde kerkverband verschillend gepreekt wordt. Zo las ik pas een preek waarin stond dat Gods Volk eerst een Adventsvolk is, en dat daarna Kerst wordt meegemaakt. Maar dan zijn er nog andere zaken te leren. Je kunt Goede Vrijdag en Pasen meemaken, maar nog meer, voor de vergevorderden op de weg is het mogelijk om Pinksteren te beleven. In de preek van 27-11-2011 10.00 uur ( http://www.kerkomroep.nl/?mp=10699 )wordt er aan het begin van de preek gezegd dat het niet iets is dat we in de bijbel kunnen terugvinden. Dit maakt het allemaal wel verwarrend. Want als het niet bijbels is moeten we de onderscheidingen dan wel blijven gebruiken?

[Luther]

Het is opvallend dat er binnen hetzelfde kerkverband verschillend gepreekt wordt. Zo las ik pas een preek waarin stond dat Gods Volk eerst een Adventsvolk is, en dat daarna Kerst wordt meegemaakt. Maar dan zijn er nog andere zaken te leren. Je kunt Goede Vrijdag en Pasen meemaken, maar nog meer, voor de vergevorderden op de weg is het mogelijk om Pinksteren te beleven. In de preek van 27-11-2011 10.00 uur ( http://www.kerkomroep.nl/?mp=10699 )wordt er aan het begin van de preek gezegd dat het niet iets is dat we in de bijbel kunnen terugvinden. Dit maakt het allemaal wel verwarrend. Want als het niet bijbels is moeten we de onderscheidingen dan wel blijven gebruiken?

Kees-Jan, wat ds. Van Gelder hier zegt is voluit Bijbels! Houd daaraan vast. En beluister ook de rest van de preek.

[Bert Mulder]

Want als het niet bijbels is moeten we de onderscheidingen dan wel blijven gebruiken?

Als men iets in een kerk preekt dat niet Bijbels is, dan wordt het tijd om de kerkenraad op te roepen naar de Schrift terug te keren. En eerst de kerkrechterlijke weg lopen. Als men niet tot inkeer komt, komt de tijd uiteindelijk om van kerk te veranderen.

[huisman]

Het is opvallend dat er binnen hetzelfde kerkverband verschillend gepreekt wordt. Zo las ik pas een preek waarin stond dat Gods Volk eerst een Adventsvolk is, en dat daarna Kerst wordt meegemaakt. Maar dan zijn er nog andere zaken te leren. Je kunt Goede Vrijdag en Pasen meemaken, maar nog meer, voor de vergevorderden op de weg is het mogelijk om Pinksteren te beleven. In de preek van 27-11-2011 10.00 uur ( http://www.kerkomroep.nl/?mp=10699 )wordt er aan het begin van de preek gezegd dat het niet iets is dat we in de bijbel kunnen terugvinden. Dit maakt het allemaal wel verwarrend. Want als het niet bijbels is moeten we de onderscheidingen dan wel blijven gebruiken?

Kees-Jan, wat ds. Van Gelder hier zegt is voluit Bijbels! Houd daaraan vast. En beluister ook de rest van de preek.

Ik vind ook dat wat Ds van Gelder zegt voluit Bijbels is, duidelijk zegt hij dat er geen grond te vinden is in de Schrift dat iemand de heilsfeiten chronologisch moet beleven. Dus eerst Advent,dan Kerst dan Goede Vrijdag,Pasen enz.
Toch wordt dat door sommige predikanten gezien als onopgeefbaar. En dan kan ik mij de verwarring van keesjanm goed voorstellen.

[refo]

En wat vindt men hier van de mening van de heer Van Eck (RD 5-12, pag 2 onderaan) ?

[Erasmiaan]

Het is opvallend dat er binnen hetzelfde kerkverband verschillend gepreekt wordt. Zo las ik pas een preek waarin stond dat Gods Volk eerst een Adventsvolk is, en dat daarna Kerst wordt meegemaakt. Maar dan zijn er nog andere zaken te leren. Je kunt Goede Vrijdag en Pasen meemaken, maar nog meer, voor de vergevorderden op de weg is het mogelijk om Pinksteren te beleven. In de preek van 27-11-2011 10.00 uur (http://www.kerkomroep.nl/?mp=10699) wordt er aan het begin van de preek gezegd dat het niet iets is dat we in de bijbel kunnen terugvinden. Dit maakt het allemaal wel verwarrend. Want als het niet bijbels is moeten we de onderscheidingen dan wel blijven gebruiken?

Kees-Jan, wat ds. Van Gelder hier zegt is voluit Bijbels! Houd daaraan vast. En beluister ook de rest van de preek.

Ik wil hier toch wat over opmerken. Deze onderscheidingen (adventsvolk, kerst, pasen, pinksteren) worden door Gods volk gebruikt om aan te duiden wat in het geestelijk leven beleefd wordt. Eerst zal men in de adventstijd leven. Uitziende naar God. Maar ik zal uitzien naar den HEERE, ik zal wachten op den God mijns heils; mijn God zal mij horen. Dat is een missend volk.
Dan wil de Heere wel eens een aanwijzing schenken, een heenwijzing, dat er nu ruimte is voor de grootste der zondaren (mijn God zal mij horen). Er zijn er velen die daar gewag van kunnen doen (ook hen die liever niet die onderscheidingen maken, weten daar vaak iets van). Neem daarbij maar het beeld van de christenreis, dat Christen nu door de poort is, maar nog steeds met zijn zonde op zijn rug loopt te sjouwen. Er is wat van dat Evangelie geopenbaard, maar het is Christus nog niet, de toe-eigening is er nog niet. Het moet naar dat kruis toe. En als men daar het eigendom van Christus mag worden dan onderscheidde Gods volk dat vroeger als iemand die 'pasen' beleefd had. En dat is géén extra, want buiten Jezus is geen leven. En daar wil de Heere in het leven van Gods kinderen nog wel eens op terug komen en het stempel op zetten (dat noemt men hemelvaart of pinksteren). Je ziet dat bijv. een prof. G. Wisse deze onderscheidingen ook maakt in zijn boek 'de Heilsfeiten'. Ook een ds. Van den Belt heeft zich wel eens over "pinksteren voor de ziel" uitgelaten.

[refo]

Maar dat staat toch allemaal gewoon in de Bijbel? Als dat allemaal gemist wordt heet dat tcoh gewoon: ongeloof?
Net als Thomas. Die wilde het voelen. Maar dat gaat voorbij.
Zalig wie NIET gezien heeft en TOCH (NOCHTANS voor de liefhebbers) geloofd zal hebben.

Ik ben het met Van Eck eens. Weg met de gevoeligheden. Want daar gaat het niet om!

[Wilhelm]

En wat vindt men hier van de mening van de heer Van Eck (RD 5-12, pag 2 onderaan) ?

Je bedoelt dit artikel? : Dr. J. van Eck: Eerst het Schriftwoord, dan het gevoel



EDE – Gereformeerden in de zeventiende eeuw vonden geloofszekerheid in het door de kerk uitgelegde Schriftwoord. Maar wat een christen voelde of bij zichzelf waarnam, werd steeds belangrijker gevonden. Bij Bernardus Smijtegelt en Wilhelmus Schortinghuis is het gevoel de plek waar men God en Zijn werk gewaarwordt.


De verhouding tussen geloof en gevoel – het is een thema waarmee de hervormde emeritus predikant dr. J. van Eck zich enkele jaren intensief bezighield.

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... l_1_607432

[StAndrews]

Erasmiaan,

Mijn terughoudendheid bij het systeem van chronologische beleving van de heilsfeiten is niet dat het onbijbelse zaken zijn die geleerd worden. Integendeel, deze zaken worden beleeft door Gods volk*. Maar waar ik bang voor ben, is dat er van de bijbelse 'rechtvaardiging van de goddeloze' niet veel meer overblijft.
Om even in eigen woorden te spreken: iemand van het 'kerstvolk' is wedergeboren, heeft honger en dorst, heeft een bemoediging gehad, heeft dit meegemaakt, heeft dat beleeft. Kortom, die is al een heel aardig eind op weg. Hij is wedergeboren, dus kan al niet meer verloren gaan, toch? Hij moet alleen wel nog langs dat kruis.
Ik weet ook wel dat geleerd wordt dat het kerstvolk op goede vrijdag de dood in moet met alles wat beleefd en geleerd is, maar gaat het niet lijken op 'de rechtvaardiging van de vrome'?

*Edit: zonder een algemene weg van te willen maken.

[Luther]

Ik wil hier toch wat over opmerken. Deze onderscheidingen (adventsvolk, kerst, pasen, pinksteren) worden door Gods volk gebruikt om aan te duiden wat in het geestelijk leven beleefd wordt. Eerst zal men in de adventstijd leven. Uitziende naar God. Maar ik zal uitzien naar den HEERE, ik zal wachten op den God mijns heils; mijn God zal mij horen. Dat is een missend volk.
Dan wil de Heere wel eens een aanwijzing schenken, een heenwijzing, dat er nu ruimte is voor de grootste der zondaren (mijn God zal mij horen). Er zijn er velen die daar gewag van kunnen doen (ook hen die liever niet die onderscheidingen maken, weten daar vaak iets van). Neem daarbij maar het beeld van de christenreis, dat Christen nu door de poort is, maar nog steeds met zijn zonde op zijn rug loopt te sjouwen. Er is wat van dat Evangelie geopenbaard, maar het is Christus nog niet, de toe-eigening is er nog niet. Het moet naar dat kruis toe. En als men daar het eigendom van Christus mag worden dan onderscheidde Gods volk dat vroeger als iemand die 'pasen' beleefd had. En dat is géén extra, want buiten Jezus is geen leven. En daar wil de Heere in het leven van Gods kinderen nog wel eens op terug komen en het stempel op zetten (dat noemt men hemelvaart of pinksteren). Je ziet dat bijv. een prof. G. Wisse deze onderscheidingen ook maakt in zijn boek 'de Heilsfeiten'. Ook een ds. Van den Belt heeft zich wel eens over "pinksteren voor de ziel" uitgelaten.

Erasmiaan, ik hoop dat je de preek van ds. Van Gelder toch wilt beluisteren. Want wat jij hierboven zegt, wordt wel altijd zo gezegd, maar of het allemaal zo Bijbels is, waag ik te betwijfelen. Ds. Van Gelder zegt o.a. dat Petrus tijdens het Pinksterfeest over Pasen preekte. Weet je waarom? Omdat dat "missende volk" zo snel gaat denken dat het missen de vervulling is. En dat is ten enemale niet het geval!
Wat je opmerking over de Christenreis betreft: je maakt daar precies de verkeerde toepassing. Die kritiek heeft Bunyan ook gehad op zijn eerste boek. Niet voor niets heeft hij toen ook de Christinnereis geschreven, waarin in de eerste plaats geen pak voor komt, en in de tweede plaats die onderscheidingen helemaal niet zo duidelijk te maken zijn.
Als er iets van het Evangelie is geopenbaard en daarin is iets van het 'mijnen des geloofs' dan ís dat de zaligheid! In dat opzicht geldt: zien is hebben.
'Dat daarvan niet altijd de troost genoten wordt, heeft geleid tot die onderscheidingen, maar houd a.u.b. vast dat in de rechtvaardigmaking géén trappen zijn.

[GJdeBruijn]

Weg met de gevoeligheden. Want daar gaat het niet om!

Je kunt naar twee kanten toe doorschieten. Bovenstaande is wat mij betreft een voorbeeld van doorschieten.
Bovenstaande conclusie van Refo wordt mijns inziens helemaal niet zo gezegd door deze dr. Het gaat om de vraag in hoeverre gevoel meespeelt in het kader van 'zekerheid'. Zekerheid betreft het object van het geloof, onder de persoonlijke toepassing van het werk van Gods Geest in het stuk van de rechtvaardiging. Als je doorschiet dan heb je een rechtvaardiging zonder goddeloze, hooguit een mens die constateert dat Gods Woord zegt dat hij een goddeloze is, zonder het werkelijk zo te ervaren, het te beseffen en zo zonder honger en dorst naar de gerechtheid verstandelijk geloof als rechtvaardiging beschouwt. Dit is nadrukkelijk door Calvijn bestreden tegenover Rome die de gewetens(verbonden met gevoel!) bond aan de uitwendige instellingen waar Calvijn het werk van Gods Geest tegenin bracht.
Anderzijds kun je doorschieten in het ordenen van de gevoelens van de gelovige in een systeem met een volgordelijke noodzakelijkheid alsof belevingszaken dogmatische begrippen zijn die theologisch geordend dienen te worden.
Het probleem is dat er (door een heel kleine groep, exclusief in ons land) ter rechterzijde in sommig gevallen een noodzakelijkheid of wetmatigheid van belevings(volg)orde wordt gemaakt waarin in het eerst kerstfeest MOET zijn, en daarna goede vrijdag MOET zijn, enz. Deze wetmatigheid, verbonden met de visie op een rechtvaardigmaking en het moment waarop deze wordt bevonden (niet eerder is daarin niet mogelijk), ervaren en gevoeld in het stuk der heiligmaking (in de tijd gezien!), waarin dit noodzakelijk gesteld wordt om te separeren tussen zijn en schijn, stand en staat; Dát is een heel ander problematiek dan dr. vE beschrijft.

Hoe dan wel? Mijns inziens is gevoel altijd aanwezig in het geloof. Het geloof is een levend iets. Alles wat leeft, voelt en ervaart. De vraag is of de zekerheid van het persoonlijke heil verbonden kan worden aan een bepaalde mate van invulling van het object van het geloof. En daarin zeggen de oudere nadere reformatoren duidelijk: Alles in ons, inclusief gevoel van welke orde dan ook is niet bepalend voor de zekerheid. De latere nadere reformatoren hadden te maken met misbruik van een rationele invulling van het geloof door de opkomst van de rede (Cartesius/Descartes) en hebben gewezen op de aanwezigheid van gevoel als duiding van de aard van het geloof. Dat is geen tegenstelling maar een andere invalshoek. Die verschuiving, dat verschil is aanwijsbaar in de kerkgeschiedenis. Maar de inhoud van het geloof verandert niet. Wel de beschrijving van de 'gelovige' met zijn gevoel.
Dat we daarin door kunnen schieten is zeker waar. Dat is echter geen reden om gevoel dan maar af te schrijven. Als een zondaar tot geloof komt, wordt ook zijn gevoel betrokken, anders gezegd een mens zal reageren op de stem van God. Die reactie zal getekend worden door het toeëigenen van schuld en het toeëigenen van Gods liefde die wordt uitgestort. Als er dan geen gevoel is, dan vraag ik me af of God stem wel gekend wordt.

Al met all botsen hier nu twee uitersten:
1) Geloof=verstand=rechtvaardiging; Verstandsgeloof
2) Geloof=beleven=gevoelen=heiligmaking=rechtvaardiging;Gevoelsgeloof, overmatig waarderen van het vermogen tot waarneming in eigen ziel
Dat niemand zich wil scharen onder één van bovengenoemde 'hokjes' lijkt me logisch. Het is vooral het beeld dat we van elkaar schetsen om elkaars 'doorschieten' duidelijk te maken en te weerleggen. Wat mij betreft gaan we tussen beide punten door en doen we alles wat nodig is om doorschieten te voorkomen.

[refo]

Als ik deze discussie lees dan blijkt het super belangrijk te zijn wat er allemaal gevoeld, beleefd en ervaren wordt.
Dat veroorzaakt allerlei geloofsnarigheden die de bijbel zelf niet (er)kent als zodanig.
Dus daarom voorlopig maar eerst eens: weg ermee.

Als dan weer duidelijk is dat geloof en geloven beleden wordt volgens HC zondag 23: "alles getuigt tegen me (lees: ik voel niets) toch is het zo" dan kan daarna wel weer wat gevoel ingepast worden. Maar niet als grond. Want ondanks dat in alle toonaarden ontkend wordt dat het gevoel zaligmakend is, is het wel zo dat er aan de hand van gelijkenissen (verloren zoon), boeken (Bunyan) en preken wordt aangetoond: dan en dan is de persoon in kwestie echt heus wel echt behouden, hoor! En dat terwijl het niet eens echte mensen zijn. Zowel de zoon als Christen zijn een gelijkenis.

En we spiegelen ons zo graag aan de jongste zoon, maar dat bedoelt Jezus niet. Wij als ger gezindte zijn de oudste zoon. De jongste zoon, dat zijn de prostituees, de drugshandelaren en dat soort geboefte.

[Erasmiaan]

Erasmiaan,

Mijn terughoudendheid bij het systeem van chronologische beleving van de heilsfeiten is niet dat het onbijbelse zaken zijn die geleerd worden. Integendeel, deze zaken worden beleeft door Gods volk. Maar waar ik bang voor ben, is dat er van de bijbelse 'rechtvaardiging van de goddeloze' niet veel meer overblijft.
Om even in eigen woorden te spreken: iemand van het 'kerstvolk' is wedergeboren, heeft honger en dorst, heeft een bemoediging gehad, heeft dit meegemaakt, heeft dat beleeft. Kortom, die is al een heel aardig eind op weg. Hij is wedergeboren, dus kan al niet meer verloren gaan, toch? Hij moet alleen wel nog langs dat kruis.
Ik weet ook wel dat geleerd wordt dat het kerstvolk op goede vrijdag de dood in moet met alles wat beleefd en geleerd is, maar gaat het niet lijken op 'de rechtvaardiging van de vrome'?

Nee, daar gaat het niet op lijken. Misschien voor een omstander, maar voor die persoon zelf niet. En dat is het probleem met dit soort kritiek; de omstanders beoordelen. Maar eigenlijk is het God beoordelen, Die het goed gedacht heeft zo'n persoon een bemoediging te schenken. En het is (m.i.) ook niet zo dat iedereen kerst beleeft; ik geloof dat er ook mensen zijn die gelijk aan een eind komen met alles.

Erasmiaan, ik hoop dat je de preek van ds. Van Gelder toch wilt beluisteren. Want wat jij hierboven zegt, wordt wel altijd zo gezegd, maar of het allemaal zo Bijbels is, waag ik te betwijfelen. Ds. Van Gelder zegt o.a. dat Petrus tijdens het Pinksterfeest over Pasen preekte. Weet je waarom? Omdat dat "missende volk" zo snel gaat denken dat het missen de vervulling is. En dat is ten enemale niet het geval!

Dat laatste kan ik het goed mee eens zijn.

Wat je opmerking over de Christenreis betreft: je maakt daar precies de verkeerde toepassing. Die kritiek heeft Bunyan ook gehad op zijn eerste boek. Niet voor niets heeft hij toen ook de Christinnereis geschreven, waarin in de eerste plaats geen pak voor komt, en in de tweede plaats die onderscheidingen helemaal niet zo duidelijk te maken zijn.

Nou, ik ben niet bang dat ik de verkeerde toepassing maak. Bunyan heeft nooit een letter van zijn Christenreis herroepen en er ook niet voor gezorgd dat dit boek uit de handel werd gehaald. Sterker nog, het is na de Bijbel het meest verkochte christelijke boek. Lees ook wat ds. Roos te dien aangaande schreef, naar aanleiding van een misleidend artikel van S.M. de Bruijn (over de Christen- en de Christinnereis) in het RD.
Ik houd het maar bij de verklaring van de Christenreis door ds. A. Vergunst.

Als er iets van het Evangelie is geopenbaard en daarin is iets van het 'mijnen des geloofs' dan ís dat de zaligheid! In dat opzicht geldt: zien is hebben.
'Dat daarvan niet altijd de troost genoten wordt, heeft geleid tot die onderscheidingen, maar houd a.u.b. vast dat in de rechtvaardigmaking géén trappen zijn.

Ik heb nooit gezegd dat er trappen zijn in de rechtvaardigmaking. Het punt is juist het omgekeerde. Er mag wel eens troost zijn, maar nog geen 'mijnen des geloofs'. En dat is natuurlijk eigenlijk een valse troost, maar daar komt men dan ook wel achter.

@ refo: misschien kan een discussie over de verhouding geloof - gevoel in een ander onderwerp.